-
Voordat je kan participeren op het forum dien je je eerst te registreren.
Druk hier om je te registreren!
DeletedUser73016
Guest
Weten we direct vanwaar jouw gedrag komt
DeletedUser
Guest
Ach ashley, beter ga je eens slapen ofzo.
Laatst bewerkt door een moderator:
DeletedUser65921
Guest
Beter gaan jullie weer on-topic in plaats van op elkaar lopen bashen.
DeletedUser
Guest
Sorry drakenvriend
Er is geen god
Er is geen god
DeletedUser7072
Guest
Hoe weet je dat dat van mystieke aard is? Waarop baseer je dat? Het lijkt mij dat je het gevoel van honger hebben kunt herleiden tot bepaalde processen die in je hersenen plaats vinden. Sterker nog, in minder dan 1 minuut googlen vond ik dit artikel:
- The neural regulation of thirst
- Hunger and obesity: Are we really hungry
Hoe bedoel je een mystiek iets? En nu refereer ik enkel naar het begrip honger dat jij als voorbeeld gebruikt(geen al te goed voorbeeld dus). Maar ik kan hetzelfde zeggen over andere emoties, zoals boosheid, verdriet en zelfs liefde. Dus waarom is het fout om een mens als machine te zien? Toegegeven een mens is vele malen ingewikkelder dan de meest geavanceerde machine die bestaat, maar daar blijft het ook bij. Dat neemt niet weg, dat op fundamenteel niveau, het interne van het je lichaam gewoon onderhevig is aan natuurwetten en alles wat je als subjectief ervaart uiteindelijk teruggevoerd kan worden naar materiele processen in je hersenen, en daar waar men dat nu nog niet kan kun je zeker verwachten dat dat in de toekomst zal veranderen.
Wat bedoel jij precies met de woorden 'uitwendigheid' en 'inwendigheid'. Dat het menselijk lichaam in zijn functioneren zowel afhankelijk is van zowel invloeden van binnen en van buiten het lichaam? Ja dat klopt, maar als je dat bedoelt trap je wel een open deur in.
Nee dat zul je niet zeggen, en wat is precies je punt? Dat het op een fundamenteel niveau onmogelijk zou zijn om, door medisch te intervenieren in iemands lichaam, zijn verliefdheid te beïnvloeden? Dat waag ik zeker te betwijfelen, gezien je seksuele drang vooral gebaseerd is op je hormoonhuishouding kan dat zeker worden beinvloed.
Je bedoelt dat je niet bewust processen die aangestuurd worden door je autonome zenuwstelsel kunt beïnvloeden? Tegen migraine bestaan pillen, daar kun je dus zeker invloed op uitoefenen dmv een externe interventie. De relatie tussen processen in je hersenen en in de rest van je lichaam is zeker verrassend en erg sterk, zoals het placebo effect inderdaad aantoont. Dat is ook een van de redenen dat mensen soms 'wonderlijk' genezen als ze om Jezus hulp vragen, niet omdat Jezus helpt maar doordat het geloof dat hij dat doet zo sterk is dat dat een positieve invloed geeft. Een Indiaan die bidt naar een voorouder kan hetzelfde ondervinden.
Ik heb nauwelijks invloed op mijn autonome zenuwstelsel, op het kloppen van mijn hart of de bloedstroom door mijn lichaam heb ik geen bewuste invloed zoals ik die heb bij het bewegen van mijn hand. Dat is zo, maar wat is precies je punt?
De oerknal theorie kwam uit de koker van Goerge Lamaitre, maar uiteraard is de relativiteitstheorie een integraal onderdeel van de oerknal theorie.
De wetenschap focust botst vooral met de meest conservatieve wereldbeelden, zoals creationisme inderdaad maar ook dingen als astrologie. De wetenschap onthoofd religie niet, maar botst wel met bepaalde absurde letterlijke interpretaties ja.
Tuurlijk zijn er meer religies, maar het is natuurlijk niet te doen om elk apart geloof te ontleden en bekritiseren. Men richt zich voornamelijk op dingen als creationisme, en zolang 40% van een land als de VS letterlijk gelooft dat wij van 2 personen afstammen, de wereld 6000 jaar oud is en er ooit een vloed is geweest die de mt. Everest bedekte is dat inderdaad zeer zorgwekkend.
DeletedUser7072
Guest
Natuurlijk is er geen wiskundig bewijs tegen het bestaan van God en is er ook zeker geen chemisch goedje die bewijst dat er geen geest is. Nogmaals, wat is je punt? Bestaat er dan wel een wiskundige formule die bewijst dat Harry Potter niet bestaat, is er dan wel een chemisch goedje die definitief afrekent met het bestaan van eenhoorns waar dan ook in het universum? En zoniet, is het om die reden dan redelijk om in Harry Potter of een eenhoorn te geloven?
En wat is die 'geest' dan, kun je dat uitleggen? Waar bestaat die uit en waar zetelt die, op welke manier beinvloed die geest de prikkelverwerking in je lichaam dan? Dat iets psychologisch is wil niet zeggen dat het geen materiele verklaring heeft, iets psychologisch is inherent juist iets neurologisch. Waarom bestaat er een wetenschap als psychologie? Wat een stomme vraag, je hebt mensen nodig die op basis van een minder technische invalshoek bepaalde problemen benaderen. Ik denk niet dat een psychologie opleiding je dingen gaat leren over die geest waar jij naar refereert, dan kun je je beter aanmelden bij dat spirituele programma dat s'nachts draait en waar je veel geld per minuut in moet steken. Die houden zich met dergelijke zaken bezig.
Filosofie is sowieso niet degoutant fout, je kan interessante filosofische discussies voeren, zoals op dit forum ook is gedaan. Van religie kan ik niet zeggen dat het degoutant fout is, enkel dat er voor mij geen enkele reden is de claims die over de werkelijkheid gemaakt worden serieus te nemen.
Niets is een beetje overdreven, er is zeker wel wat bekend over zwarte gaten en minder over donkere materie maar hoeveel was ook alweer bekend over onweer in de oude Griekse tijden? Hoeveel was bekend over de energie bron van de zon in de 19de eeuw? Hoeveel was bekend over het menselijk lichaam in de oertijd?
(Bijna) niks he, als we deze discussie in de 19de eeuw zouden voeren had je het waarschijnlijk gehad over het mysterie van de zon. Geen enkele chemische energie bron kan zoveel energie genereren, maar toch doet de zon het. Ja daar kan de wetenschap zich niet aan wagen, dat is natuurlijk iets voor religie en filosofie. Wat mij betreft komt bij het analyseren van zwarte gaten of donkere materie iets heel anders kijken, namelijk stevige hypotheses op tafel zetten waar een coherent model van de werkelijkheid achter zit, en die vervolgens aan de werkelijkheid toetsen.
Op die manier heeft Stephen Hawking afgeleid dat zwarte gaten Hawking straling uitzenden. Daar moest hij inderdaad lang bij nadenken, dus nadenken is zeker gewenst, maar niet op een manier waarop je nadenkt over iets vaags als 'de mening van het leven' oid. Niemand die Hawkings antwoord zomaar geloofde of steunde voordat hij het hard kon maken. Heel simpel. Nee als je iets niet weet moet je er juist keihard aan werken en zo heeft men in de loop van de geschiedenis vooruitgang geboekt, niet door speculaties in de lucht te gooien en die zonder bewijs te geloven. Dat heeft nog nooit tot vooruitgang geleid.
Op een bepaalde manier zijn religie en wetenschap ook tegenpolen, religie gaat uit van bepaalde beweringen over de werkelijkheid(zoals het bestaan van god) zonder daar bewijzen of aanwijzingen voor aan te dragen. De wetenschap wil juist alle beweringen over de werkelijkheid zo goed mogelijk kunnen verdedigen, met zoveel mogelijk ondersteunende gegevens.
Dat betekent niet dat een wetenschapper niet religieus kan zijn, een wetenschapper kan in god geloven en tegelijkertijd relevant onderzoek ergens naar doen. Maar het geloof aspect is prive, daar gelooft de wetenschapper in en hij is zich(als het goed is) ervan bewust dat er geen degelijke bewijzen voor zijn overtuigingen zijn. Dus die zal die in zijn professionele leven dan ook niet gebruiken.
Zolang het geloof abstract is, en niet met de wetenschap botst(zoals creationisme of iets als astrologie) zal dit voor de wetenschapper ook geen probleem zijn, aangezien er dan geen directe tegenstrijdigheid is tussen de aannames van de religie en de conclusies die wetenschappelijk uit onderzoeken volgen(zoals de leeftijd van onze planeet).
Dit zijn dan aspecten die men ook graag negeert, waar wetenschap en religie samenkomen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pauselijke_Academie_voor_de_Wetenschappen
Inderdaad mooi, en zoals ik zeg is er niet noodzakelijkerwijs een direct conflict tussen religie en wetenschap, zolang de religieuze beweringen niet te concreet worden en teveel zeggen over de materiele gebeurtenissen in het universum. Katholicisme is op dat punt dan denk ik ook iets verder dan het orthodoxe Protestantisme, en botst minder met de wetenschap. De Katholieke kerk heeft ook niet al te veel problemen met evolutie of de oerknal.
DeletedUser48278
Guest
Om hier nog even op in te gaan.
Ik ben me er absoluut van bewust dat alle organismen hoogstwaarschijnlijk 'bestaan' uit natuurwetten. Ergo, emoties en gevoel zijn allemaal rationeel en empirisch te verklaren. Echter is puur rationeel leven schier onmogelijk. Zelfs het (atheistische) besef dat er niets bovennatuurlijks is valt voor veel mensen op zekere hoogte wel te accepteren, maar zodra je weer verder gaat met je leven ben je het eigenlijk alweer kwijt. Praktische acceptatie valt niet te realiseren. Religie is ontstaan als coping tool: angst voor het onbekende (vooral de dood, kijk maar hoeveel (semi)-religieuze rituelen er zijn omtrent de dood). Tegenwoordig vervult religie meer een rol als spirituele coping tool. Het geeft individuen een doel, een waardigheidsgevoel en een identiteit. Al deze zaken zijn belangrijk om een gelukkig leven te leiden.
Zoals Prima al aangaf, ieder mens gelooft in irrationele zaken. Het geeft je een prettiger gevoel door in bepaalde irrationele dingen te geloven. Je leven heeft in zekere mate vastigheid nodig en overtuigingen voorzien hier in. In hoeveel irrationele zaken je gelooft is aan het individu. Dat iemand kan leven met de overtuiging dat er niets is na de dood kan werken voor een bepaalde groep mensen. Echter werkt dit voor velen ook niet. Er is geen lijn wat betreft 'nu wordt het te irrationeel'. Je kunt niet voor een ander bepalen wat hij of zij gelooft, je gelooft immers zelf ook in allerlei irrationele dingen. Ja, de zonvloed is overduidelijk uit de duim gezogen, net zoals vrijwel de gehele Tenach, maar wie bepaald dat anderen dit niet letterlijk mogen geloven? Ik vind het zelf ook stuitend om aan te moeten horen dat mensen dit letterlijk geloven, maar ik besef me dat het z'n psychologische redenen heeft.
Het is aan ieder mens om er achter te komen welke overtuigingen voor jezelf werken op bepaalde momenten in je leven. Verder is het gewoon ondoenlijk om alles rationeel te benaderen. Stel je wordt hopeloos verliefd, dan ga je toch niet eerst alles dood analyseren om er achter te komen waarom je precies om die persoon valt? En dan laat ik nog buiten beschouwing dat dit waarschijnlijk niet eens mogelijk is omdat je jezelf niet eens voor de volle 100% kent. Je brein valt op te delen in twee 'psychische' helften: het bewuste en onbewuste. Hoe bewuster je leeft, hoe ongelukkiger je bent. Je valt vaak terug op rationaliteit bij een gebrek aan focus of een doel. Zo lang je duidelijke, behaalbare doelen hebt in je dagelijks leven leef je op je onbewuste hersenhelft en dit maakt dat je niet nadenkt maar gewoon doet (je denkt wel na, maar je gedachten zijn gefocused) en je jezelf vergeet. Hierin vervult religie overduidelijk een positieve rol. Daarom dat atheisme voor veel mensen gewoon nog niet werkt. Religie zou op den duur vervangen kunnen worden door vergelijkbare seculiere instituten, dat is een interessant onderwerp voor debat. Maar om er een laatste statement uit te gooien: Zelfs gelukkig zijn valt wetenschappelijk te benaderen.
Laatst bewerkt door een moderator:
DeletedUser7072
Guest
Voor mij is er geen reden om dingen aan te nemen waar geen aanwijzingen voor zijn, en ik wordt daar ook niet gelukkig van, dus ik gebruik ocham's razon en ga er gewoon vanuit dat alles wat er gebeurt een heldere fysisch verklaarbare oorzaak heeft inclusief alle processen in mijn lichaam. En daar heb ik helemaal geen emotionele moeite mee.
- Reactiescore
- 770
Dat ligt dan aan jouw definitie van wat realiteit is. Het universum is niet uit zichzelf ontstaan net als dat licht niet kan ontstaan uit zichzelf. Een donkere kamer kan niet zomaar op zichzelf licht scheppen.
Je hebt heel kromme en oppervlakkige beelden van wat religie is en spiritualiteit.
De geest is simpelweg wat je ook verbindt met patronen zoals gezichten herkennen maar ook de gulden snede, en de omgeving rond je. Je hebt de mogelijkheid om alles spontaan te doen zonder dat het je ooit geleerd is geweest, je hoeft er enkel maar op te vertrouwen: de cellen in je lichaam die zichzelf opofferen om geen kanker te scheppen, je hart dat klopt en je bloedstroming die zichzelf overal reguleert, de organen die hun functie doen naar hoe ze ook ingesteld zijn.
De geest is de moeder van je zintuigen omdat het ook de processor is van deze. Het slaat ze op. Daarom dat er ook zoiets is als fantoompijn. De geest heeft een beeld en voelt het beeld van wat het is in je lichaam en manifesteert dat ook dagelijks. Anders zouden er geen neurologische signalen zijn, of zenuwstelsels, die alarmeren van pijnen en klachten.
Je bent geen zak vlees of een machine. Je bent een levende entiteit. We delen allemaal een geest die ons in motie zet, net zoals God het universum in motie zet. En ook een geheugen heeft.
Het serieus nemen van zaken is geheel subjectief en dat ligt dan ook aan jouw persoonlijk patroondenken, en jouw persoonlijke voorkeuren van wat jij wilt zien als de waarheid. Met die ingesteldheid die ik hier nu beschrijf in deze zin sluit je je al af van enig mogelijke rationele discussie, dienend voor het uitwisselen van gedachtes en visies, of die nu religieus zijn of wiskunde abstract.
Dat was al bekend hoor in de Rig Veda's.
De aarde als sferisch:
“The Sun does never set nor rise, when people think the Sun is setting (it is not so). For after having arrived at the end of the day it makes itself produce two opposite effects, making night to what is below and day to what is on the other side…Having reached the end of the night, it makes itself produce two opposite effects, making day to what is below and night to what is on the other side. In fact, the Sun never sets….” (Aitareya Brahmana 3.44)
De zon als center, de zwaartekracht als eenheid:
Two thousand years before Pythagoras, Indian philosophers believed that graviation was the force which held the solar system together, and the most massive object (the sun), must be at its center.
Marquis Pierre Simon de Laplace (1749-1827) was a French mathematician, philosopher, and astronomer. He is best known for his nebular hypothesis of the origin of the solar system.
“Nevertheless the ancient reputation of the Indians does not permit us to doubt that they have always cultivated astronomy, and the remarkable exactness of the mean motions which they assign to the Sun and the Moon necessarily required very ancient observation.” (Laplace)
en verder over atomen:
“How is it that though the Sun is not bound and is directed downwards, it does not fall?” (a question repeatedly asked in the Rig Veda)
“Objects fall on the Earth due to one force. The Earth, planets, constellations, moon and sun are held in orbit because of that one force.” (Surya Sidhantha, 400 AD)
“All things fall to the Earth by law of nature; for it is the nature of the Earth to attract and keep things.” (Brahmagupta)
Atomism:
“Just as the beams of sunlight entering a room reveal the presence of innumerable motes, so infinite space is filled with countless brahmandas (solar systems).” And on the atomic structure: “There are vast worlds all placed way vithin the hollows of each atom, multifarious as the motes in a sunbeam.”
Het moet hier niet van een gek persoon komen, al deze quotes of geschreven zaken vanuit de Rig Vedas. Ook Oppenheimer was een groot fanaat van het Hindoeïsme:
Seven years after the first successful atom bomb blast test in New Mexico (Trinity), Dr. Oppenheimer was giving a lecture at Rochester University. To the question “Was the bomb exploded at Alamogordo during the Manhattan project the first one to be detonated?” he gave a strange reply:
“Well — yes. In modern times, of course.”
And as for Oppenheimer’s first words after the detonation of the bomb,
“If the radiance of a thousand suns were to burst at once into the sky, that would be like the splendor of the mighty one. Now, I am become Death, the destroyer of worlds.” (Bhagavad Gita)
Wat een verwijzing was naar de brahmastra:
“An incandescent column of smoke and flame as bright as ten thousand suns rose in all its splendor: it was an unknown weapon, an iron thunderbolt, a gigantic messenger of death, which reduced to ashes. The entire race of the Vrishnis and the Andhakas…the corpses were so burned as to be unrecognizable. Their hair and nails fell out; pottery broke without apparent cause, and the birds turned white. After a few hours all foodstuffs were infected…to escape from this fire the soldiers threw themselves in streams to wash themselves and their equipment.”
Hawking stelde dat zwarte gaten geen informatie converseren, maar hier had Susskind het laatste woord in: zwarte gaten conserveren weldegelijk informatie.
Laatst bewerkt:
- Reactiescore
- 770
In Kabalah, oftewel Joods mysticisme, spreken ze over de goddelijke naam van God: de naam die niet kan gesproken worden; het is een vibratie dat overal is. Het is alle woorden, alle materie.
De oude civilisaties wisten dat de wortelstructuur van het universum een tetrahedrale vorm. Uit deze vorm tentoonstelt de natuur een fundamentele drift naar equilibrium, maar ook een naar verandering.
In de Bijbel, het gospel van Johannes leest: in het begin was het woord. Maar in de originele versie was dit logos. De logos was bij de Grieken, Heracleitos, 500 voor Christus, al beschreven als iets fundamenteels onbekend, het origine van alle patroon, vorm en repetitie. De stoïcijnen zouden de term associëren met 'het goddelijke animerende principe doorheen het universum'.
In soefisme is de logos overal. Het ongemanifisteerde is het gemanifisteerde.
In boeddhisme kan de logos gehaald worden door meditatie. Door deze krijg je vibraties en sensaties. Alweer een verwijzing naar vibraties die er overal zijn. In de wetenschap aangeduid als Kosmische achtergrondstraling, in Hindoeïsme als het Om geluid. De vibraties dat door alles gaat.
En net als een druppel die in een glas water terechtkomt, en vanuit zijn centrum vibraties doorheen het water zendt, zo is dat ook met God en zijn vibraties. Het impliceert dus ook een centrum in het universum. Dit kan dan aangeduid worden waar de oerknal ontplofte: vanuit een punt, alles in het universum. Het druppeltje die op het water valt, en vibraties teweegbrengt.
Die vibratie is door meditatie ook te voelen met je geest = de sleutel naar begrijpen.
De oude civilisaties wisten dat de wortelstructuur van het universum een tetrahedrale vorm. Uit deze vorm tentoonstelt de natuur een fundamentele drift naar equilibrium, maar ook een naar verandering.
In de Bijbel, het gospel van Johannes leest: in het begin was het woord. Maar in de originele versie was dit logos. De logos was bij de Grieken, Heracleitos, 500 voor Christus, al beschreven als iets fundamenteels onbekend, het origine van alle patroon, vorm en repetitie. De stoïcijnen zouden de term associëren met 'het goddelijke animerende principe doorheen het universum'.
In soefisme is de logos overal. Het ongemanifisteerde is het gemanifisteerde.
In boeddhisme kan de logos gehaald worden door meditatie. Door deze krijg je vibraties en sensaties. Alweer een verwijzing naar vibraties die er overal zijn. In de wetenschap aangeduid als Kosmische achtergrondstraling, in Hindoeïsme als het Om geluid. De vibraties dat door alles gaat.
En net als een druppel die in een glas water terechtkomt, en vanuit zijn centrum vibraties doorheen het water zendt, zo is dat ook met God en zijn vibraties. Het impliceert dus ook een centrum in het universum. Dit kan dan aangeduid worden waar de oerknal ontplofte: vanuit een punt, alles in het universum. Het druppeltje die op het water valt, en vibraties teweegbrengt.
Die vibratie is door meditatie ook te voelen met je geest = de sleutel naar begrijpen.
- Reactiescore
- 770
Het zien als mens als machine is gewoon enorm abstract en vind ik vergelijkbaar met bv het fenomeen dat we allemaal gezichten en objecten zien in het landschap van Mars waarvan men steeds foto's van vrijgeeft. Het is er niet ook al lijkt het zo. En als je dan ook zegt dat de mens een machine is dan impliceer je eigenlijk zelf al heviger dat er een God is. Anders zou je nog beweren dat machines zichzelf gemaakt hebben, ipv door ingenieurs en wetenschappers.
Het verschil tussen de mens en, het mag nog het meest geavanceerde machine ooit zijn, is dat wij aan stofwisseling doen. Dat wij unieke duimafdrukken hebben. Dat wij complexe biologische codes hebben in ons.
Ja maar ook de belevenis van dromen. Ik zal er niet vaag rond doen: dromen zijn geen visioenen of dergelijke serieus te nemen zaken, maar zouden wij dromen als wij louter machines waren? De geest speelt s' nachts met de zintuiglijke waarneming van overdag, zodanig hevig dat die soms tijdens onze dromen en nachtmerries ook geactiveerd worden.
Dan kan je zeggen dat de hersenen voor zichzelf een simulatie maken, als de realiteit dat al niet is?, waarin het nog eens zichzelf doet geloven dat alles wat het waarneemt reëel is, en er ook zo op reageert.
Het punt is nou dat al deze zaken spontaan opkomen zonder dat het je ooit geleerd is. Zonder dat er olie nodig is of radarwerk of iets wat het triggert zoals bij een machine. Bij een machine kan je niet verwachten dat hij eens samengesteld zomaar spontaan werkt. Er moet een schakeling in zijn. En een machine haalt zijn kracht en brandstof uit olie of andere materie. Een mens doet dat uit veel meer zaken, uit organische, uit dingen waar wij fundamenteel toch al mee verbonden zijn: verschillende diersoorten die wij opeten en ons elk van eigen voedingsstoffen voorziet, het opnemen van vitamine D van de zon, het opnemen van zuurstof... En eens die zuurstof zoals tegenwoordig in smog of slechte gassen verandert door de uitlaat van auto's, dan heeft dat ook invloed op ons: longkanker en astma.
Wij zijn dan niet geprogrammeerd om zoiets te hebben, en toch krijgen we het, omdat we van die zaken afhankelijk blijven. De natuur onderhoudt ons evenveel als dat ons lichaam weet hoe het zichzelf moet onderhouden. Dat is iets wat je moet programmeren in een machine alvorens het dat spontaan opwekt.
Ja maar dat zijn dan ook subjectieve, individuele aspecten, van een religie. Het Christendom berust niet volledig op het creationisme. Andere religies ook niet. Er zijn nog steeds dimwits die denken dat de aarde plat is, eeuwen later na dat het vastgesteld werd dat hij niet plat is en niet het centrum van ons zonnestelsel. Die dingen zal je niet wegwerken.
DeletedUser73016
Guest
Bij het slapen wordt dmt gemaakt, pure chemie. DMT is een harddrug waardoor je hallucineert (en droomt). Die stof wordt aangemaakt als je doodgaat, dmt inneemt of droomt
- Reactiescore
- 770
Oke. De geest speelt nog steeds met zijn waarnemingen dan dus.
DeletedUser7072
Guest
Maar God kan ook niet uit zichzelf ontstaan, en als die oneindig lang heeft bestaan, is er ook geen reden om te zeggen dat het universum dat niet kan(eventueel met cycli van oerknallen oid).
Ik ben benieuwd.
Dit is een compleet onsamenhangende nietsbetekenende zin, ik kan net zo goed zeggen dat de ziel de oerkracht is die je met liefde vervult, maar ook de Hilbert ruimte. Iets wat je ook verbindt met patronen zoals gezichten herkennen? Ten eerste moet je uitleggen wat je nou concreet daarmee bedoelt, zijn wij verbonden met patronen zoals gezichten herkennen. Dus het herkennen van een gezicht is blijkbaar een voorbeeld van een patroon dat deel uitmaakt van een verzameling patronen waar de geest je dan mee verbind? Behalve onsamenhangend, is dit gewoon slechte Nederlands.
En op basis waarvan kun je dan concluderen dat er een ziel bestaat? Maak je redenering eens af.
Nu krijgen we ineens een andere definitie van de geest. 'De moeder van je zintuigen omdat het ook de processor is van deze'. Weer zo'n rare zin, en leg eens uit waarom onze hersenen niet beschouwd kunnen worden als de moeder van al je zintuigen, en de 'processor' om het zo maar te formuleren?
Op basis waarvan trek jij die conclusie? En wat is een levende entiteit dan, waarom kan ik niet een zak vlees of machine zijn EN een levende entiteit? Op basis van welke definitie van het begrip 'levende entiteit' stel je dit a-priori tegenover een zak vlees met botten? Ik zie veel verborgen argumenten en aannames in je stuk zonder dat je die opheldert.
Nee hoor, ik neem dingen serieus als er serieuze argumenten voor worden gegeven. Tot nu toe zie ik je allerlei gewaagde stellingen poneren zonder dat je die verdedigd met argumenten.
Zee interessant allemaal, maar als dit je reactie is begrijp je duidelijk mijn punt niet. Mijn punt was niet impliceren dat men in de oudheid gek was, of dat bepaalde zaken niet bekend waren. Mijn punt was dat als iets nu een wetenschappelijk mysterie is dat geen enkel argument vormt om te poneren dat iets bovennatuurlijks achter het onverklaarde fenomeen zit. Dit deed ik aan de hand van historische voorbeelden.
In de klassieke oudheid en daarvoor was men inderdaad op veel punten verder dan in de Middeleeuwen. Verder weet ik niet wat je punt is met het aanhalen van die Hindoeïstische geschriften, het is zeker interessant, dit wist ik nog niet, maar wil je zeggen dat dit een soort bewijs of ondersteuning vormt voor het Hindoeïsme? Dingen als het bestaan van atomen zijn ook in de Griekse oudheid geopperd(onafhankelijk van wat men in India dacht daarvoor), en een slimme Egyptenaar heeft ooit met simpele geometrie de omtrek van de aarde aardig nauwkeurig berekend. Maar je moet begrijpen dat dergelijke hypothesen destijds dezelfde status hadden als theorieën over bijvoorbeeld parallele universa nu. Als over 500 jaar bewezen wordt dat parallele universe inderdaad bestaan(stel) dan maakt dat iemand die dat vandaag de dag poneert nog geen heilige.
Verder is hoe men over zwaartekracht dacht ook erg interessant, en het komt een stuk dichter bij de werkelijkheid dan het Aristoteliaanse wereldbeeld. Ik denk zelfs, dat degene die dit destijds geopperd had, potentieel Newton's theorie had kunnen reproduceren in die tijd, als diegene het iets verder had uitgewerkt. Erg interessant dus. Het is jammer dat men ooit de bibliotheek van Alexandrië in de hens heeft gestoken, daar hebben zeer interessante boeken en rollen gezeten die hun tijd ver vooruit waren op vele fronten.
Dat is iets anders dan Hawking straling. Dat zwarte gaten Hawking straling uitstralen is algemeen bekend, Hawking dacht echter dat er op die manier informatie verloren ging en Leonard Susskind was het daar inderdaad niet mee eens.
Laatst bewerkt door een moderator:
DeletedUser7072
Guest
Laten we eerst even kijken wat we met het woord machine bedoelen. Een steen is geen machine, ondanks dat het overduidelijk een materiële structuur is. Een computer of robot is wel een machine, en een organisme weer niet zeg je. Laten we eerst even los daarvan de vraag stellen of een mens dan wel een materiële structuur is, zoals zowel een machine als een steen dat zijn.
Nou is er geen reden om aan te nemen dat een mens dat niet is. Verder kun je refereren naar de mens als machine, omdat een mens duidelijk een informatie verwerkend systeem is. Je stopt er een geluidsgolf of elektromagnetische straling in en er komt een bepaalde reactie uit. Dus je hebt net als met een computer een input en een output(het intikken van een letter, en die vervolgens op je scherm zien verschijnen). Het interessante daarbij is het interne proces, die is bij een mens ingewikkelder dan bij een computer, maar op een fundamenteel niveau hetzelfde. Want de prikkels worden in je lichaam(incl hersenen) verwerkt op een manier die consistent is met de natuurwetten, en dus ook, op fundamenteel niveau, analyseerbaar met wetenschappelijke middelen.
In die zin kun je stellen dat de mens inderdaad een machine is. En nee ik impliceer nergens dat er een god is. Want daar heb je weer een verborgen argument zitten die je niet verdedigd:
Namelijk dat het onmogelijk is dat een ingewikkeld, informatie verwerkend systeem(een machine) kan ontstaan binnen een wiskundig-algoritmisch systeem(het universum) zonder een interventie van een hoger wezen buiten dat systeem. Dat is standaard creationisme/ID retoriek. Maar Darwin heeft zeer duidelijk uitgelegd hoe zulke systemen kunnen evolueren en op een natuurlijke manier(zonder bovennatuurlijke interventie) in complexiteit kunnen toenemen. En men is druk bezig na te gaan hoe leven kan zijn ontstaan, en er zijn vorderingen op dit gebied. Wat je moet laten zien, is dat het simpelste systeem dat zichzelf kan reproduceren en informatie door kan geven(waar natuurlijke selectie dus vat op heeft) op een natuurlijke manier kan zijn ontstaan en hoe dat gebeurde t.t.v. de jonge aarde.
Dat is enkel een materieel verschil. Alles wat je zegt klopt, maar die stofwisseling, vingerafdrukken en DNA zijn allemaal materiële componenten van ons lichaam. Je bent het waarschijnlijk met me eens dat een eventuele toekomstige kwantumcomputer ook een machine is, ondanks het feit dat het gebruik maakt van principes waar geen enkele machine vandaag de dag gebruik van maakt. Dus waarom zou dat dan wel gelden als een machine en een mens niet?
Dat wij een soort zelfbewustzijn hebben, namelijk een subjectieve ervaring en kijk op de wereld, is inderdaad iets wat ons van alle bestaande machines onderscheid. Maar we zijn ook veel complexer dan al die bestaande machines, dus is het niet voor de hand liggend dit verschil te verklaren aan de hand van de materiële verschillen tussen mensen en de meeste machines? Of de werkelijkheid een simulatie is oid, daar kun je ook interessante discussies over voeren. Maar dan gaan we richting het filosofische.
De reden dat we het hebben is in feite simpel, als we het niet hadden waren we doodgegaan. Ik neem aan dat je bekend bent met evolutionaire principes als natuurlijke selectie, seksuele selectie, etc. Die verklaren goed waarom wij zo goed aan onze omgeving aangepast zijn zonder dat een hoger wezen ons ooit gemaakt hoeft te hebben. Een zeer belangrijk verschil in deze context tussen machines en organismen is het vermogen om ons te reproduceren, de info over onze bouw door te geven aan onze kinderen, en het feit dat we niet allemaal hetzelfde zijn.
Als je robots kan maken die zichzelf kunnen reproduceren met iets analoogs aan DNA(waarbij er ook kleine fouten kunnen optreden bij de reproductie) en waarbij er variatie is tussen de verschillende individuen, dan kan die groep, zolang de verandering niet te heftig is en de diversiteit en het aantal individuen in de groep groot genoeg, zich evolueren en zich aanpassen aan zijn omgeving, zonder tussenkomst van een intelligent wezen zoals een mens of een god.
Dat klopt, en ik plaats creationisme recht in die 'dimwit' categorie waar je nu naar refereert. De enige reden dat men vaak op creationisme hamert is simpelweg demografie, vele miljoenen mensen geloven in die onzin terwijl het geloof in de niet veel minder absurde platte aarde theorie veel en veel kleiner is. Zolang een significante portie(tientallen procenten) van de Christenen geloven dat genesis letterlijk een deel van de aardse geschiedenis weergeeft, is dat inderdaad een reden om daar flink tegenin te gaan.
Het is zelfs gevaarlijk, in de VS wordt het middelbaar onderwijs er regelmatig door ondermijnt. Als een heel klein percentage in onzin gelooft kun je je schouders ophalen, er om lachen en ze lekker laten, als een groot percentage in onzin gelooft dan is dat simpelweg gevaarlijk omdat het dan onvermijdelijk de politiek zal beïnvloeden en daarmee het onderwijs en de wetenschappelijke vooruitgang in je land in gevaar brengt. Je bent het denk ik met me eens dat als 60% van Nederland geloofde dat de aarde plat was, ondanks alle tegenbewijzen, het onvoldoende zou zijn om je schouders op te halen en zeggen 'ach laat ze lekker geloven wat ze willen'. Dan is er overduidelijk een crisissituatie waar iets aan gedaan moet worden, hetzelfde geldt voor creationisme.
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het gerechtvaardigd is om mensen die iets geloven te dwingen dat niet te doen, hoe absurd hun geloof ook is. Als iemand in sinterklaas gelooft als volwassene of in de tandenfee, dan kan niemand diegene dwingen daarmee te stoppen. Dat is een recht wat je als individu hebt. Laat me daar heel duidelijk in zijn(dat mijn tekst niet verkeerd geïnterpreteerd wordt).
Het enige wat ik wil zeggen is dat als een significante proportie van de bevolking iets dergelijks gelooft, dit een negatieve macroscopische indicator is van een land(zoals hoge werkloosheid, veel criminaliteit, veel obesitas, etc dat ook zijn). En dat het dan ook aangepakt moet worden op een macroscopische schaal, door het onderwijs te verbeteren of iets dergelijks, hoe dan ook zie ik dat als een serieus probleem. Want als het blijft bestaan gaat het onvermijdelijk politieke invloed krijgen, zoals je in de VS ziet, en dreigt o.a. de kwaliteit van het onderwijs erdoor geraakt te worden. Om die reden verdedig ik Dawkins ook in veel aspecten.
Laatst bewerkt door een moderator:
- Reactiescore
- 770
Tja, hoe zijn wij dan ontstaan? Hoe is de cyclus van de evolutie ontstaan en in gang gezet. Hoe is duisternis en licht ontstaan en waarom zijn dit contrasten?
Beknopt gezegd is spiritualiteit de belevenis en de erkenning van het mystieke in het leven, zoals de zalige extase die je hebt bij het mediteren.
En dit is een aanval op de structuur van de zin die ik schrijf. Oke mooi discussiëren.
Je gaat steeds op mijn voorbeeldje van gezichten herkennen, maar ook bv in objecten waar er geen gezichten in zijn kunnen we dat bv doen. Iets heel raar psychologisch. Misschien moet je dat eens opzoeken op Google, zal je artikels krijgen in verstaanbaar Nederlands met correcte grammaticale inhoudt. Is dat je punt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-similarity
Ik baseer me hier op.
"Beauty is a manifestation of secret natural laws, which otherwise would have been hidden from us forever."
~
Johann Wolfgang von Goethe
Alles in de natuur is zelforganiserend.
http://www.mnn.com/earth-matters/wilderness-resources/blogs/14-amazing-fractals-found-in-nature
Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/j/johannwolf150505.html#M9JR1CUgPt77ptK5.99
Op basis dat ik maar een bewustzijn tegelijk kan hebben en dat ik me gewaar ben van het uniek bewustzijn dat ik nu hier op dit moment draag. Ik kan niet verschillende bewustzijndes zijn.
Omdat er een kracht moet schuilen achter de neuronen. Deze zijn goed voor het implementeren en interpreteren van informatie, hierop voortgaan en zelf ook voortbrengen. Ik zoek niet naar 'de kracht'. Ik zoek naar de kracht achter de kracht, zoals dit. En die kracht achter de kracht duid ik, en veel andere filosofen, aan als de ziel.
Dit wordt dan gewoon een discussie over de woorden en de beladenheid/betekenis van deze woorden. Het gaat om de schoonheid achter het menselijk leven en zijn wezen. We zijn geen voorgeprogrammeerde metalen objecten. We zijn anders dan dat. Daar zie je toch wel verschil in? In die context zijn wij geen machines, maar biologische, levende entiteiten verwant met het universum.
Voor iemand die graag paradoxen aanhaalt heb je er nu zelf een. We hebben hier al hele tijd discussie, en een discussie is mogelijk als beide partijen argumenten geven om hun stellingen te verdedigen. Dat heb ik al de hele tijd gedaan en jij ook. Dat jij nu zegt dat ik geen argumenten geef is irrelevant en een zwaktegebod.
Het verschil is dat er in die tijd op basis van die bevindingen verder gegaan ging op het zoeken naar God, of het bevestigen van de aanwezigheid van God, en hoe sterk hij aanwezig is, ipv 2000 jaar later kibbelen of God bestaat of niet. Er zijn nog steeds wetenschappers die ook zelf zeker zijn van Gods aanwezigheid. Wat hun perceptie van dit dan is, is open voor discussie.
Het zegt wel dat er eerst gedacht werd dat een zwart gat gewoon alles opslokt en oplost in het niets, dat er dus geen informatie wordt geconserveerd en helemaal oplost. Maar het universum is veel mystieker dan dat, volgt een andere regel dan dat. Niets in het universum gaat volledig verloren. Dan kan je stellen dat er een bovenmenselijk geheugen aanwezig is doorheen het universum: de tijd. En wat is dan de oorsprong van tijd? De continuïteit? Wat was er dan voor de tijd?
Laatst bewerkt:
- Reactiescore
- 770
Ja maar ik heb ook nergens creationisme geïmpliceerd. Ik weet ook dat dit opslaan van informatie zoals een machine doet geëvolueerd is en niet opeens opgekomen is.
Wat ik juist wel aanhaalde was dat wij als organismes aan stofwisseling doen, aan het opnemen van de bouwstenen voor ons lichaam die we nodig hebben (zuurstof, water, voedsel, zonlicht,...) en de slechte zaken filteren (koolstofdioxide, schadelijke stoffen, verbrand worden door de zon). Een machine doet dit niet. Wanneer je huid verbrand is zijn dit ook cellen die zichzelf vermoord hebben zeg maar, zodat ze geen kankers worden. Ik zie een machine dit niet doen, of op zichzelf uitdokteren. Toch doen wij het.
Omdat de machine dan zou gecreëerd zijn door de mens, en daardoor imperfect is. Maar hier zie je ook dat als de mens een machine is, dit dan ook weer eens impliceert van intelligent design achter de machine. Of kan een machine uit zichzelf ontstaan? Ik zie toch echt geen kleine nanobotjes binnen paar miljard jaar een exacte kopie maken van een biologisch mens die geen nanobotjes meer nodig heeft om een wezen te vormen, maar biologische zaken, cellen.
Dit zou dan ook een enorme feat van ingeneering zijn. Tegenwoordig kunnen we het enkel, en logisch ook, met stamcellen een orgaan ontwikkelen, met implantatie van spermacellen een kind doen baren, ingevroren eierstokken in iemand implanteren, en ga zo maar door.
De VS is dan ook een compleet anders ontwikkeld land. Onwetendheid is dan ook van alle tijden. Daarom moet er altijd ruimte zijn voor debat en discussie, hoe uiteenlopend meningen en visies ook mogen zijn. Beide partijen kunnen niet altijd het laatste woord hebben of de eindconclusies over complexe materie als dit. We kunnen misschien dichter en dichter gaan door de wetenschap bij het antwoord, maar soms zitten we fout, en worden theorieën jaren later ontkracht.
Je kan dan ook creationisme bannen van de scholen en evolutionisme in de plaats, of zoals sommige scholen doen; beiden presenteren.
DeletedUser7072
Guest
Hoe wij zijn ontstaan is inmiddels een vraag die zich stevig binnen het natuurwetenschappelijke domein bevind(en niet meer het filosofische). Het experiment van Miller uit de jaren '50 heeft veel opgehelderd, en nu zie je ook andere theorie een komen over de rol van meteorieten(waar aminozuren op zijn gevonden). Dus al met al een interessant en onopgehelderd vraagstuk, maar wel een wetenschappelijk vraagstuk die op termijn opgelost kan worden.
Natuurlijke selectie heeft logischerwijs vat op systemen die zichzelf kunnen reproduceren en hun info door kunnen geven, op het moment dat een (relatief) simpele structuur met die eigenschap is ontstaan kan evolutie zich voltrekken en kan de complexiteit gestaag toenemen tot je uiteindelijk structuren krijgt zo complex als mensen. Licht, ofwel fotonen zijn redelijk snel na de big bang ontstaan, duisternis is simpelweg de afwezigheid van licht. Het contrast tussen de 2 is in onze subjectieve ervaring dat onze ogen licht opvangen en verwerken, en het uitblijven van die prikkels duisternis ervaren.
Maar dan is de vraag, wat bedoel je precies met het 'mystieke in het leven', en bestaat dat wel? En zo ja, op basis waarvan kun je dan die conclusie trekken? Is het mystieke hetgeen door de wetenschap nog niet is opgehelderd, of refereert het naar iets bovennatuurlijke?
Dat doe ik niet om je af te zeiken en de taalnazi uit te hangen, het was gewoon onsamenhangend en ik kon er geen kaas van maken. Probeer het beter te formuleren.
Dat een verschijnsel kende ik al Stalov, en er zijn meer dan genoeg wetenschappelijke verklaringen voor. Misschien kun je daarop googlen. Hoe dit samenhangt met een begrip als 'ziel' of 'geest' is mij een raadsel, dat mag je wel toelichten.
Ja de natuur kent mooie structuren, maar leg eens uit, volgt uit een van deze dingen dat er iets bovennatuurlijke bestaat? Is dat je punt, of wou je me gewoon een paar interessante feiten voorschotelen die geen kracht zetten achter je stelling dat er een geest bestaat en er meer is dan het materiële waaruit wij bestaan?
Ok, nogmaals, hoe volgt hieruit het bestaan van een ziel of geest? En als die bestaat, heeft die dan ook invloed op de prikkelverwerking in je lichaam(zonet dan is er praktisch geen verschil tussen het wel/niet bestaan ervan).
Omdat er een kracht moet schuilen achter de neuronen. Deze zijn goed voor het implementeren en interpreteren van informatie, hierop voortgaan en zelf ook voortbrengen. Ik zoek niet naar 'de kracht'. Ik zoek naar de kracht achter de kracht, zoals dit. En die kracht achter de kracht duid ik, en veel andere filosofen, aan als de ziel.
De discussie over woorden en hun betekenis is een belangrijke hier. Omdat ik gewoon duidelijk wil weten hoe jij iets als een 'ziel' definieert, zonder duidelijke definitie komen we nergens. En weer gebruik je allemaal ongeschreven aannames even kijken:
- Waarom kun je biologische, levende entiteiten niet als machine beschouwen?
- Is een machine zoals mijn computer niet verwant aan het universum? Maar hij bestaat wel degelijk uit atomen en bevind zich in het universum, dus ook een computer is een onderdeel van het universum.
- Wat bedoel je met 'schoonheid achter het menselijk leven en zijn wezen', waarom is dat relevant binnen deze discussie. Schoonheid is een subjectief begrip, dus waarom heeft dit enige relevantie binnen deze discussie?
- We zijn geen metalen objecten nee, we bestaan voornamelijk uit koolstof namelijk, en nog voor een groot deel uit water. Een soort koolstof machinetjes dus.
Wat ik zeg is dat je stellingen poneert. Dat verklaart ook de lengte van je posts, je plaatst hier stellingen, maar die verdedig je niet met duidelijke argumenten. Dat is mijn punt.
Dat wetenschappers hun persoonlijke levensovertuiging is zo, maar de meeste zullen niet claimen dat ze zijn bestaan hard kunnen maken.
De wet van materie en energie behoud ja, het zou me eerder verbazen als er wel ooit wat verloren ging. Dat zou ik 1000x vreemder vinden dan dat deze wet onder alle omstandigheden stand houdt. Als alles zou worden opgeslokt en oplostte in het niet, dan zou dat juist veel mystieker zijn lijkt mij toch. Wat er was voor de tijd is een beetje een rare vraag, want het feit dat je spreekt over 'voor de tijd' geeft aan dat je refereert naar tijd voordat er tijd is, waardoor er dus toen ook tijd was. Anders zou 'voor' net zo'n betekenisloos concept zijn als iets ten noorden van de noordpool.
Laatst bewerkt door een moderator:
DeletedUser7072
Guest
Je argument kwam anders aardig in de buurt bij hetgeen creationisten/ID'ers gebruiken als standaardargument(kijk eens hoe ingewikkeld alles is -> god bestaat). Dat er verschillen zijn tussen de materiële processen in een machine als een computer of robot en een mens zul je mij niet horen ontkennen. Natuurlijk is een mens veel geavanceerder. Die fenomenen zoals zelfreparatie die je aanhaalt geven een kwalitatief verschil weer, zoals een computer uit 2015 meer kan dan een uit 1980.
Het menselijk lichaam heeft ook niks 'op zichzelf uitgedokterd'. Al die geavanceerde systemen zijn ontstaan in een proces van natuurlijke selectie, degenen die cellen hadden die in kankercellen veranderden na elke slag of stoot overleefden niet en gaven ook veel minder genen door. Je zin 'toch doen wij het', ja wij doen dat, maar dat is perfect verklaarbaar binnen een natuurwetenschappelijk raamwerk en er is dus geen ziel noch een ander bovennatuurlijk iets nodig om dat te verklaren.
Een mens is ook imperfect, denk bijvoorbeeld aan je stuitje achterop, dat heeft ook geen nut maar is nog een erfenis van onze voorouders. Zo zie je wel vaker rudimentaire organen bij verschillende soorten. Het dikgedrukte is een zeer goede vraag, en ja we komen er wel(
). Als we een mens(en andere organismen) zien als machine, dan zeg ik ja, in sommige gevallen kunnen machines inderdaad uit zichzelf ontstaan zonder gemaakt te hoeven worden door een 3de partij. De 3 evolutionaire voorwaarden moeten overigens wel aanwezig zijn.Maar om even helder op je vraag te reageren, ja zeer complexe materiële informatie verwerkende structuren kunnen op een natuurlijke manier ontstaan en zich op een natuurlijke manier verder ontwikkelen. Daar is geen tussenkomst van iets bovennatuurlijke bij nodig, en of je die structuren nu machines wilt noemen of niet is een kwestie van semantiek. Dit is de bottom line.
De biotechnologie neemt een enorme vaart, men kan nu de genetische eigenschappen van organismen beïnvloeden bijvoorbeeld, maakt dat ze dan wel machines of ook niet? Overigens leidt dit ook tot andere filosofische vragen, om in te haken om machines. Als iemand een mechanische hand heeft die hij met zijn hersenen kan besturen, is dat dan wel een machine(in jou termen) of is dat dan een deel van een biologisch levend wezen? Die vragen zul je in de toekomst steeds meer voorbij zien komen.
Klinkt als een goed idee, maar zullen we dan ook de platte aarde theorie presenteren tijdens aardrijkskunde lessen? Teach the controversy toch? Creationisme is geen wetenschap, biologie wel, dus creationisme heeft geen enkele plaats in een biologie les.