1. Voordat je kan participeren op het forum dien je je eerst te registreren.

    Druk hier om je te registreren!
    Ontzet Notitie

Evolutietheorie vs creationisme (of ID?)

Discussie in 'Serieus vrij forum' gestart door juffieannie, 24. aug 2007.

Deel Deze Pagina

  1. Jo Han

    Jo Han

    Lid geworden:
    23. aug 2016
    Berichten:
    2.051
    Leuk Bevonden:
    755
    Omdat hij alles goed beargumenteerd en goede bronvermeldingen heeft.
    Hij is zoals dat zo mooi heet "Oud testamenticus" wat concreet inhoud dat hij alles onderzoekt (vanuit theologisch oogpunt) wat zich afspeelt in het oude testament waaronder de schepping.
     
  2. thelightfighter

    thelightfighter

    Lid geworden:
    8. mei 2017
    Berichten:
    3.633
    Leuk Bevonden:
    643
    Ik denk dat wij mensen er gewoon met ons begrip niet bijkunnen, welke theorie dan ook kunnen wij niet begrijpen
    Daarom is het ook aannemelijker een theorie aan te nemen dan een god, Een theorie heeft dingen die je kunt controleren een god niet.
    Maar al zouden we veel verder zijn denk ik niet dat een mens is opgewassen om te weten hoe de aarde in elkaar it, Ons verstand is niet zo hoog
     
  3. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Dat betekent dat hij veel kan zeggen over wat de bijbel zegt over het ontstaan van de wereld en wat voor interpretaties mensen hier over hadden. Betekent nog steeds dat ik hem niet serieuzer hoef te nemen als het gaat om zijn verhaal over het ontstaan van de aarde of de ontwikkeling van het leven. Net als dat je niet bij een expert in de Griekse mythologie moet zijn als je wil weten waar bliksem vandaan komt, of hoe regen ontstaat. Nou hoorde ik laatst weer een interpretatie over het eten van de verboden vrucht, dit zou symbool staan voor de uitvinding van de landbouw. Wat zie je daarin?

    In metaforische en symbolische zin is de bijbel inderdaad een waardevol boek waar veel lessen uit te halen zijn, maar als je het letterlijk neemt is het net zo zinnig als dat je de Griekse mythologie en hun verklaringen omtrent het weer letterlijk gaat nemen.

    Ik zie hier allemaal warrig taalgebruik, waar kunnen wij met ons begrip niet bij? Hoe de aarde in elkaar zit? Volgens mij kunnen we daar wel prima bij, en is al heel veel bekend over hoe de aarde in elkaar zit en zich ontwikkeld heeft. Bepaalde details zijn onbekend, maar in grote lijnen weet men wel hoe de planeet in elkaar zit. Bovendien kunnen we kijken naar delen van het universum waar, as we speak, sterren en planeten ontstaan en dat ook gebruiken om iets over onszelf te leren. Wat je zegt over een theorie klopt, althans als het een goede theorie is. Je kan het controleren, wat wil zeggen bepaalde logische implicaties vd theorie aan de werkelijkheid toetsen. Op dat punt doet de evolutietheorie niet onder voor de atoom of relativiteitstheorie.
     
  4. pierre the pieter

    pierre the pieter

    Lid geworden:
    3. aug 2013
    Berichten:
    1.407
    Leuk Bevonden:
    303
    Zie je Rens, je moet mij maar niet onderschatten! Neh
     
    dirk-janusIV vindt dit leuk.
  5. thelightfighter

    thelightfighter

    Lid geworden:
    8. mei 2017
    Berichten:
    3.633
    Leuk Bevonden:
    643
    Bedoel meer als we het over Goden gaan hebben, Mijn excuses als dat onduidelijk was, Als wij weten hoe de aarde ontstaan is en in elkaar zit zouden we een soort alwetend worden. En dat kan denk ik niet, Sommige van dat soort zaken zullen altijd verborgen blijven
    Daar had ik het meer over!
     
  6. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Er zijn eigenlijk 2 soorten 'ingewikkelde dingen'. Je hebt dingen die conceptueel enorm moeilijk te begrijpen zijn en je hebt dingen die conceptueel misschien (relatief) makkelijk te begrijpen zijn maar waar je met zoveel data en variabelen rekening moet houden dat het praktisch onmogelijk wordt om te modelleren tot een bepaalde nauwkeurigheid. Evolutie opzich, het ontstaan van planeten en sterren, het weer, etc zijn conceptueel niet extreem ingewikkeld. De aarde is letterlijk ontstaan door zwaartekracht, doordat er ergens een bepaalde concentratie van fuserende brokstukken steeds meer andere stukken ging aantrekken en als een soort stofzuiger maar bleef groeien en groeien. Het weer is ook conceptueel redelijk makkelijk, het is duidelijk dat water verdampt, die waterdruppels in wolken gaan zitten, die wolken gaan bewegen door luchtdrukverschillen en dan ergens te zwaar worden en naar beneden vallen. Voor aardbevingen geldt hetzelfde, het is conceptueel makkelijk om te begrijpen waarom ze plaats vinden en waardoor ze ontstaan, maar ze voorspellen is extreem moeilijk. Maar om het weer te voorspellen heb je toch behoorlijk ingewikkelde berekeningen nodig, en zelfs daarmee kun je het weer over een week niet goed voorspellen.

    Dit zijn dus dingen die conceptueel wel makkelijk zijn, maar waar je extreem veel gegevens moet hebben om ze in detail te begrijpen. De oerknal zelf en alles daaromtrent is conceptueel moeilijk te begrijpen, net als kwantummechanica en relativiteit(die tegen je intuitie ingaan). Evolutie zelf is iets wat conceptueel extreem makkelijk te begrijpen is, maar wat in detail natuurlijk wel ingewikkeld kan zijn. Je hebt ook 2 miljoen diersoorten met allemaal aparte organen, etc dus je hebt simpelweg een tekort aan biologen om uit te zoeken hoe alles geevolueerd is, waardoor creationisten altijd kunnen wijzen op specifieke organen of organismen waar de evolutietheorie nog geen verklaring voor heeft.
     
  7. Jo Han

    Jo Han

    Lid geworden:
    23. aug 2016
    Berichten:
    2.051
    Leuk Bevonden:
    755
    Omdat het boek als uitgangspunt de schepping heeft. Hij kan net zo veel zeggen over het ontstaan van de aarde als een evolutionist die de bijbel probeert te weerleggen zonder theologische kennis.
    However, dit boek moet je niet zien als een door hem geschreven visie of onderzoek maar als een bundeling van bestaande creationistische ideeën en vermelding van wat hij theologisch het meeste vind kloppen. Daardoor is hij degene die in de positie is dit te schrijven.

    Het grootste verschil tussen creationisme en evolutioisme is dat de evolutietheorie (en andere theorieen) zich aanpast en kan aanpassen als er iets veranderd in waarnemingen, metingen of andere vormen van bewijzen. Dat kan echter niet bij creationisme als je de bijbel als 100% correcte bron beschouwd. Echter, omdat de Bijbel een oud boek is is wel de historische kennis nodig om dit correct uit te leggen.
     
  8. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Wat versta je onder het 'weerleggen van de bijbel'? De directe uitspraken die de bijbel over de geschiedenis en de werkelijkheid doet weerleggen, of bedoel je het op een andere manier? Want ik kan alvast wel zeggen dat je geen classicus of specialist in de Griekse mythologie hoeft te zijn om hun theorie over weergoden te kunnen weerleggen.

    Als je de bijbel als 100% correcte bron beschouwd ga je daar al de fout in. Zoals je zelf zegt zullen waarnemingen je visie niet veranderen omdat de bijbel vast staat, zelfs als die waarnemingen direct in strijd zijn met de letterlijke interpretatie van de bijbel. Als we even het jonge aarde creationisme nemen dat zegt dat de aarde 6000 jaar oud is, er een zondvloed geweest is die de hele aarde bedekt heeft, we allemaal van 2 individuen afstammen, etc dan kan ik alvast zeggen dat dat onzin is. Deze theorie over de werkelijkheid ligt op hetzelfde niveau als dat van de weergoden van de Grieken of de theorie dat de aarde plat is(en ja veel mensen geloven dit, geen parodie). Als je het hebt over creationisme op een ander niveau, bijvoorbeeld het idee dat god 'evolutie stuurt' of dat god verantwoordelijk was voor de oerknal of weet ik veel wat, dan is dat nog steeds onwetenschappelijk maar is het iniedergeval niet direct in strijd met wat wel allemaal bewezen is.

    Het is dus meer een beschouwing dan een betoog? Dan is hij wel gekwalificeerd, creationisme komt in veel vormen en maten. De meest letterlijke vorm is echter aantoonbaar klinkklare onzin.
     
  9. Jo Han

    Jo Han

    Lid geworden:
    23. aug 2016
    Berichten:
    2.051
    Leuk Bevonden:
    755
    Hier is duidelijk dat je niet op de hoogte bent van de meeste creationistische argumenten. De meeste creationisten gaan uit van een aarde die ouder is dan 6000 jaar (Griekse VS Romeinse jaartelling)
    Het betreft een beschouwing van de bestaande theorieën ja. Hij komt niet met nieuwe theorieën.

    Ik adviseer je om je eerst eens goed in te lezen in de vele smaken die het creationisme kent. De Bijbel word niet door alle creationisten 100% aangenomen, wel door mij. Daarbij moet ik de kanttekening maken dat er soms wel veel onduidelijkheid is hoe bepaalde delen moeten worden geïnterpreteerd. De Bijbel is een complex historisch boekwerk wat de meeste christenen zelfs niet voor 50% begrijpen omdat het zo moeilijk is.
     
  10. .TheonlyplanisA

    .TheonlyplanisA

    Lid geworden:
    5. aug 2017
    Berichten:
    2.381
    Leuk Bevonden:
    1.173
    Ik adviseer jou om een keer na te denken ipv te geloven wat door papa en mama is voorgeschoteld. Het is pure waanzin om anno 2017 nog in een sprookjesboek als de bijbel te geloven.

    Weet niet meer uit mijn hoofd waar de statistieken vandaan kwamen was wel van een uni, de een geheel logische hypothesen toetste. Namelijk dat atheïsten gemiddeld 6 IQ-punten meer hebben dan gelovigen.
     
  11. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Was dat in de VS? In landen die al een groot percentage gelovigen hebben en waar het sociaal slecht geaccepteerd wordt om niet gelovig te zijn zijn de meeste ongelovigen inderdaad significant slimmer. Dat is vooral omdat ze de bewuste keuze hebben gemaakt om zich van het geloof af te sluiten, en ook veel weten over dingen als evolutie, de oerknal, etc omdat ze dankzij deze kennis aan hun geloof gingen twijfelen. Maar ik betwijfel of dat ook het geval is in landen als NL waar veel grotere delen van de bevolking ongelovig zijn. Als je al ongelovig opgevoed bent en nooit veel over religie hebt hoeven nadenken dan hoef je niet bovengemiddeld intelligent te zijn, terwijl mensen die zich los wrikken van een geloofsgemeenschap waar ze jaren in zaten dat vaak wel zijn.

    Maw, hier in NL is het niet moeilijk om een Sjonnie in scheveningen te vinden die niet in god gelooft, maar in de VS is er amper een analoge John uit het midwesten.
     
  12. Jo Han

    Jo Han

    Lid geworden:
    23. aug 2016
    Berichten:
    2.051
    Leuk Bevonden:
    755
    Ik denk dat slimmere mensen snel de neiging hebben kritischer te zijn, dat geld in elke religie. Hoe slimmer je bent, hoe minder je de neiging hebt om dingen aan te nemen. Je wilt immers zelf de oorzaak van dingen weten en kunnen begrijpen. Toch denk ik dat je met dit soort cijfers op moet passen. Het geeft enkel aan waarom er relatief weinig tegengeluid vanuit creationistische wetenschappers komt, verder toont het dus niet veel aan. Interessante statistiek wel, is misschien de moeite waard om eens verder onderzoek naar te doen :)

    E: als je denkt dat ik hier niet over na heb gedacht onderschat je de hele kerk en het creationisme. Als gelovig bent maak je als het goed is een hele bewuste keuze.
     
    Laatst bewerkt: 26. okt 2017
  13. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Creationistische wetenschappers is een oxymoron, er is niks wetenschappelijks aan het creationisme. Waar je het hier over hebt zijn pseudowetenschappers als Kent Hovind die met allerlei onzin argumenten hun publiek ervan willen overtuigen dat er wetenschappelijke bewijzen voor het creationisme, ze zijn vergelijkbaar met figuren die met een uitgebreide uitleg komen over waarom de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden of 9/11 een enorm complot was. Heeft zo'n creationistische wetenschapper ooit een artikel gepubliceerd in een erkend wetenschappelijk blad als Nature of Science? Hebben ze ooit onderzoek gedaan dat peer reviewed is waarmee ze tot bepaalde conclusies zijn gekomen die het creationisme ondersteunen?

    Alles wat uit gaat van het bovennatuurlijke is per definitie niet wetenschappelijk. Want als het wetenschappelijk was kon het aan de werkelijkheid getoetst worden, en dat gaat al direct in tegen het concept van bovennatuurlijkheid. Dat wil niet zeggen dat het bovennatuurlijke niet kan bestaan, enkel dat we het bestaan ervan niet aan kunnen tonen en er derhalve geen reden is ervanuit te gaan dat het wel bestaat. De enige manier waarop je misschien toch het bovennatuurlijke aan kan tonen(in ongespecifeerde vorm) is via een bewijs uit het ongerijmde, namelijk door te laten zien dat geen enkele denkbare natuurlijke verklaring het fenomeen ooit zou kunnen verklaren. Het design argument is een poging tot een bewijs uit het ongerijmde maar faalt daarin jammerlijk.
     
  14. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835


    Dit is in feite ook een voorbeeld van evolutie: Survival of the best gameplay.
     
  15. Lakigigar

    Lakigigar

    Lid geworden:
    18. mrt 2014
    Berichten:
    5.749
    Leuk Bevonden:
    62
    Ik denk dat er al meteen een fout zit in het vraagstuk van dit topic. De topictitel insinueert dat het het één of het andere is, maar dat is zeker niet het geval. Het is namelijk zo dat een creator evolutie bedacht kon hebben, en dus valt het evolutiemodel perfect te integreren in het creationistisch model (dat heeft ook een naam deïsme), welke dus per definitie een intelligent design heeft. Als je als creationist zegt, dat de wereld niet gecreëerd is door een intelligente creator, dan ontken je eigenlijk het bestaan van deze wereld en van jezelf. Het is vergelijkbaar met te zeggen dat je geen agnost kan zijn zonder dat je gelovig of juist zonder dat je een atheist bent, terwijl agnosticisme en theisme niets met elkaar te maken hebben, maar twee aparte begrippen zijn. Theisme is het gegeven dat aangeeft of je een theist bent (gelovig in een God) of een atheist bent (niet-gelovig in een God), terwijl je bij agnosticisme probeert te achterhalen of je kan aantonen dat een God bestaat op deze Aarde, niet of je daar dus in gelooft. Als gnost denk je dus van wel, en bij een agnost denk je dus van niet. Nu is de relevantie van dit vraagstuk steeds meer en meer aan het verdwijnen door de opkomst van de wetenschap, althans door de mensen die het bestaan van de wetenschap niet in twijfel trekken, maar er zijn geleerden of filosofen die dit vandaag de dag nog zullen doen. Maar je kan dus een gnostische theïst, een agnostische theïst, een gnostische atheïst of een agnostische atheïst zijn. Als een gnostische atheist denk je dus bijvoorbeeld dat als er een God bestaat op deze wereld, dat het bestaan ervan al zou bewezen zijn, en er dus omwille van die reden geen God bestaat. Om het nog ingewikkelder te maken, is het ook perfect mogelijk om te geloven maar toch een atheïst te zijn, omdat je niet gelooft in een God, maar dus wel gelooft in een godsdienst (dit is bij Oosterse godsdienstleer vaak het geval). Je kan dus perfect een gnostische atheïst zijn, maar dus wel gelovig zijn.
     
  16. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    9.756
    Leuk Bevonden:
    835
    Dat zie ik echter niet als creationisme. Evolutie is ook niet echt iets wat je zelf 'bedenkt', het is een logisch proces wat zelf replicerende structuren altijd zullen doen als aan bepaalde eisen is voldaan. In deze context wordt met creationisme bedoelt dat soorten niet ontstaan zijn uit eerder soorten die op hun beurt weer voortkomen uit nog eerdere soorten, in een proces waar de complexiteit in de tijd kan toenemen maar juist dat deze soorten al gemaakt zijn en daarna misschien op kleine schaal evolueerden maar niet op het niveau van soorten.

    Als god enkel de natuurwetten gemaakt heeft en de oerknal in gang gezet heeft en vervolgens achterover is gaan zitten zonder te intervenieren dan zou ik dat geen 'creationisme' noemen al kun je het ook dan zo noemen natuurlijk. Een 2de reden die mensen vaak gebruiken om het bestaan van een god aannemelijk te maken is niet enkel de complexiteit van organismen maar ook de waarden die verschillende fundamentele natuurkundige constanten hebben. Je zou je andere universa kunnen voorstellen waar deze waarden anders zijn(maar de algemene vorm van de functies hetzelfde zijn) waar dan bij kleine variaties in de waarden al geen leven kan ontstaan in dat universum. Of dit een goed argument is voor het bestaan van god valt denk ik buiten dit topic.

    De vraag die je je hier moet stellen is, gegeven de natuurwetten en de initiele configuratie van het universum, is er dan een redelijke kans dat er ergens leven ontstaat(aka zelf replicerende moleculen) in een natuurlijk proces, en dat dit zich vervolgens ontwikkelt tot multi cellulair leven? Ik durf te zeggen dat het antwoord daarop 'ja' is, en dat er dus geen god nodig is om het bestaan en de complexiteit van organismen te verklaren. Wat die fundamentele constanten van de natuur betreft, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Als je die constanten combineert in dimensieloze constanten dan kun je misschien ooit tot de conclusie dat die waarden zo zijn omdat ze logisch gezien zo moeten zijn, zoals wiskundige constanten als pi en e de waarden hebben die ze hebben(en dat is volledig onafhankelijk van de concrete werkelijkheid). Maar zoiets is nooit gevonden en het kosmologisch argument dat er 10^(weet ik hoeveel) universa zijn vind ik ook niet heel sterk(deze is bij lange na niet experimenteel verifieerbaar).

    Verder weet ik ook niet precies waar je nu op doelt bij die Oosterse godsdienstleer. Als je het enkel hebt over een levensfilosofie dan zou ik dat geen 'godsdienst' of 'religie' willen noemen, maar eerder een soort ideologie of kijk op het leven. Een belangrijk kenmerk dat een godsdienst onderscheid van een levensfilosofie of een ideologie als kapitalisme of communisme is dat een religie komt met een sterke stelling over de aard van de werkelijkheid, terwijl het 2de enkel iets zegt over de manier waarop je je leven of een maatschappij het best zou moeten inrichten. Als die Oosterse godsdienstleer geen sterke stelling inneemt over de aard van de werkelijkheid zou ik ze eerder in de 2de groep zetten.
     
    Laatst bewerkt: 11. mrt 2018