Evolutietheorie vs creationisme (of ID?)

[DeletedUser]

Tsja, tsja. Ik heb niets meer te zeggen. Dit gaat geen kant op. Je nuanceert je eigen punten toch al.

 

[DeletedUser]

De dictators die Stalov noemt, zijn allen gevallen waar overduidelijk sprake is van anti-theïsme en niet simpelweg atheïsme. Het atheïsme stelt dat er geen god bestaat of dat het bewijs daarvoor ontbreekt. De ideologie gaat niet verder dan dat. Het is geen verzameling van waarden, dus ook maar enig spoor van geweld toekennen aan de ideologie het atheïsme is niet juist. In de gevallen van Stalin, Mao en Pol Pot was het antireligieuze karakter daarentegen wel een substantieel onderdeel van de ideologieën waar alle drie de dictators zich aan vasthielden. Logisch, want georganiseerde religie vormt een machtsblok dat een gevaar vormt voor de nieuwe machtshiërarchie die de genoemde dictators wilden creëren. Er is hier geen sprake van dictators die massamoorden pleegden en toevallig atheïstisch waren - antireligieuze opvattingen vormen een significant onderdeel van de ideologie. In die zin kun je het geweld wel degelijk toeschrijven aan de ontwikkelingen die tegen ouderwetse theologische overtuigingen ingingen. Atheïsme en anti-theïsme zitten helaas in datzelfde straatje en het is te simpel om te stellen dat het er helemaal niets mee te maken heeft.

 

[DeletedUser]

Je hebt gelijk, maar Stalov had het over atheïsme en niet anti-theïsme.

 

[DeletedUser]

Daarom zijn mijn laatste twee zinnen zo belangrijk.

 

[DeletedUser]

Ik vind de twee compleet verschillend. Je kan besluiten niet te geloven tot het tegendeel is bewezen, en je kan religie totaal verachten en willen ontbinden. Natuurlijk, ik veracht het dogma ook, maar niet om dezelfde redenen als echte anti-theïsten. Gelovigen zijn net zo goed gewoon mensen- Mensen maken hun religie, en hun religie maakt hen weer. Het instituut is vreselijk, maar het individu is nog altijd, en net zo goed, een persoon.

 

[DeletedUser]

We zijn het grotendeels eens hoor. Ik onderscheid het atheïsme ook duidelijk van het anti-theïsme. Dat heb ik ook in het eerste deel van m'n tekst nadrukkelijk aangegeven. Anti-theïsme komt echter wel voort uit atheïstisch gedachtegoed. In die zin kun je stellen dat de 'ontwikkelingen die tegen ouderwetse theologische opvattingen ingingen' een klimaat hebben geschept, waarin militante varianten konden ontwikkelen. Het anti-theïsme dus. In die zin heeft het atheïsme allesbehalve schone handen, maar om de losstaande opvatting van het atheïsme aan te wijzen als schuldige voor massamoord is dus verkeerd. Dat kan bij veel religies daarentegen wel. Ik merk dat ik ook moeite heb met het juist omschrijven wat ik bedoel, maar het lijkt mij nu wat duidelijker.

 

[DeletedUser7072]

De dictators die Stalov noemt, zijn allen gevallen waar overduidelijk sprake is van anti-theïsme en niet simpelweg atheïsme. Het atheïsme stelt dat er geen god bestaat of dat het bewijs daarvoor ontbreekt. De ideologie gaat niet verder dan dat. Het is geen verzameling van waarden, dus ook maar enig spoor van geweld toekennen aan de ideologie het atheïsme is niet juist. In de gevallen van Stalin, Mao en Pol Pot was het antireligieuze karakter daarentegen wel een substantieel onderdeel van de ideologieën waar alle drie de dictators zich aan vasthielden. Logisch, want georganiseerde religie vormt een machtsblok dat een gevaar vormt voor de nieuwe machtshiërarchie die de genoemde dictators wilden creëren. Er is hier geen sprake van dictators die massamoorden pleegden en toevallig atheïstisch waren - antireligieuze opvattingen vormen een significant onderdeel van de ideologie. In die zin kun je het geweld wel degelijk toeschrijven aan de ontwikkelingen die tegen ouderwetse theologische overtuigingen ingingen. Atheïsme en anti-theïsme zitten helaas in datzelfde straatje en het is te simpel om te stellen dat het er helemaal niets mee te maken heeft.

Hij noemt een aantal communistische dictators inderdaad. Anti theïsme was een centraal deel van het communisme, Marx heeft ook niet voor niets gezegd dat religie opium is voor het volk. Het is wel goed dat Stalov Hitler niet noemt in zijn rijtje, aangezien hij niet in die categorie past ongeacht zijn persoonlijke overtuigingen(Christelijk of niet). Wel verbazen die voorbeelden mij, aangezien ik Stalov ook ken als apologeet van het communisme(ja erg tegenstrijdig allemaal, gezien zijn levensbeschouwelijke opvattingen hier).

Het scherpe onderscheid dat Kunjack hier maakt tussen atheïsme en anti-theisme maakt me echter wel wat ongemakkelijk. Want je kan ook een onderscheid maken tussen extremisten en niet extremisten binnen bijvoorbeeld de Islam. Als je de moorden van IS (deels) aan de Islam voorschrijft, wat ik doe, en de kruistochten en inquisitie aan het Christendom, moet je ook consequent zijn en de moorden van Stalin aan het communisme en in extensie het atheïsme toeschrijven. Anders is het alsof je voor je eigen groep wel het argument 'Maar zij vertegenwoordigen onze gemeenschap niet, dus heeft het niks met onze ideologie te maken' accepteert maar dat bij anderen niet doet, en dat is weer inconsequent. Ik erken IS als Islamitisch(daarom noem ik ze ook geen DAESH), ik erken de inquisitie als Christelijk, en ja dan zal ik ook Stalin moeten erkennen als atheist gezien atheïsme wel degelijk een belangrijk onderdeel is van het communisme.

Ik erken de moorden van de Mexicaanse drugscartels niet als Christelijk, ook al is de meerderheid van hun leden Christelijk. En dat is simpelweg omdat de moorden die ze plegen niet in naam van het Christendom zijn, en ze ook geen aspiraties hebben om een theocratische staat van Mexico te maken. Met hun brutaliteit of methode van aanpak heeft dit niks te maken. Hetzelfde geldt voor Hitler, als hij een atheist was(wat ik niet weet), gezien atheïsme geen centraal onderdeel is van de NAZI ideologie(i.t.t. communisme) en heel veel Duitsers onder zijn commando Christelijk waren. Zijn atheïsme zou dus even relevant zijn als het hebben van een snor. En hetzelfde geldt mbt de misdaden van dictators als Saddam of Assad, ondanks dat ze Moslim zijn kun je die ook niet aan de Islam toeschrijven.

Stalin's anti theïstische visie komt voort uit een politieke/economische ideologie maar atheïsme is daar wel een onderdeel van, mensen worden namelijk actief opgeroepen niet in een god te geloven, en in sommige gevallen wordt dat zelfs met geweld gehandhaaft. Ik zou niet zover willen gaan om de moorden door communistische dictators volledig aan atheïsme toe te schrijven, hun doel was namelijk niet het stichten van een 'atheïstische staat' of wat dat ook mag zijn, de kern van hun ideologie was politiek en economisch en het hoofddoel was een communistische staat. Dat betekende dus ook dat atheïstische kapitalisten eraan moesten geloven, ongeacht hoe atheïstisch ze waren. Het niet geloven in een god was simpelweg 1 van de dingen die in het pakket zaten dat bij het communisme hoorde, niet het hele pakket. Bij IS is de Islam en een specifieke versie daarvan(salafisme/wahabisme), wel zo goed als het hele ideologische pakket. Dus daar zit wel een belangrijk verschil.

Christen zijn staat synoniem aan je iets wijs laten maken. Je hele levensovertuiging is gebaseerd op iets dat je je wijs hebt laten maken. Je bent zelf niet ineens opgestaan op een dag met: 'Goh, jezus is mijn redder, dit klinkt zo logisch allemaal!' Nee, je ouders hebben je er mee opgevoed.

Laten we persoonlijke zaken e.d. hier buiten laten Kunjack. Ik ben het grotendeels met je eens, maar op deze manier ga je geen discussie aan. Val iemand aan op zijn denkbeelden, maar laat zijn persoonlijke leven erbuiten.

 

[Stalov]

Tsja, tsja. Ik heb niets meer te zeggen. Dit gaat geen kant op. Je nuanceert je eigen punten toch al.

Het gaat geen kant op inderdaad als we in deze discussie over de inhoud van beiden de geschiedenis betrekken die sowieso altijd bloederige en zwarte bladzijden heeft.


Ik had onlangs een aflevering gezien van het Belgisch programma "Alleen Elvis blijft bestaan", met als gast kerkjurist en ex-politicus Rik Torfs (tevens ook de rector van KU Leuven). Zijn definitie van God was dat wij er juist als mens geen definitie van kunnen hebben, dat God dit overstijgt, terwijl religie en de symboliek er rond ontstaan en gemaakt is om zo dichter bij God te kunnen naderen. Christus is, volgens hem, tot nu toe ook de meest dichtste benadering geweest bij God, voor de mens.

Dit is dan theïsme. Wat atheïsme dan is, is het pacifistisch ontkennen van de aanwezigheid van God, en het tenietdoen van de symboliek er rond. Het is sceptisch. Wat anti-theïsme dan is is net hetzelfde als extreme religie: gevaarlijk en een moorddadige perceptie van wat pacifistisch ingesteld is.
Het is van uiteraard niet vreemd dat religie als dekmantel gebruikt wordt voor macht te grijpen of te kunnen doden, zoals je dat ook hebt met democratie en corporatisme.

 

[DeletedUser7072]

Atheisme zelf is opzich geen ideologie. Veruit de meeste religies komen nog met een heel pakket aan gebruiken en normen & waarden. Dat kun je over atheïsme niet zeggen, het is simpelweg de afwezigheid van een geloof in iets bovennatuurlijks, niks meer niks minder. 2 atheïsten kunnen totaal verschillende denkbeelden en leefwijzen erop nahouden. Terwijl 2 Moslims het meestal met elkaar eens zijn dat ze mee moeten doen aan de ramadan en zich aan bepaalde normen en waarden moeten houden.

Atheisme is dus opzichzelf geen filosofie of ideologie, communisme wel uiteraard, en atheïsme is 1 van de onderdelen van die ideologie. Nou associeer je atheïsme misschien met een bepaalde intellectuele subcultuur waar Richard Dawkins een van de prominenten is, maar dat beeld klopt voornamelijk op plekken waar een religie dominant is. Daar zijn atheïsten gemiddeld slimmer omdat ze hoogstwaarschijnlijk uit een religieus gezin komen en zich constant moeten verdedigen t.o.v. mensen uit de omgeving.

Maar hier in Nederland heb je zoveel atheïsten/agnosten dat je ook een heleboel lageropgeleiden hebt die dat zijn, en die houden zich totaal niet bezig met wat Dawkins allemaal uitspookt, of wat een of andere intellectueel te melden heeft. Die gaan gewoon af op hun boeren verstand, is geen bewijs voor, onzin geloven wij niet in. Ik denk niet dat je in de VS veel schoonmakers of bouwvakkers hebt die atheïstisch zijn, dat is wel een verschil. Je kan nou niet zeggen dat ze er bij stil staan of er veel mee doen, ze geloven gewoon niet in iets bovennatuurlijks, klaar en meer niet. Om deze reden heb ik er moeite mee 'atheïsme' als ideologie te bestempelen, hoe kun je de afwezigheid van het geloof in iets namelijk als een actieve ideologie bestempelen?

Als er geen gelovigen zouden zijn zou je er niet eens bij stil staan. Hoor je ook bij een bepaalde ideologie als je niet gelooft dat Harry Potter bestaat? Op die manier behoort iedereen wel tot heel veel ideologieën, zonder dat ze het door hebben.

 

[DeletedUser]

Het gaat geen kant op inderdaad als we in deze discussie over de inhoud van beiden de geschiedenis betrekken die sowieso altijd bloederige en zwarte bladzijden heeft.


Ik had onlangs een aflevering gezien van het Belgisch programma "Alleen Elvis blijft bestaan", met als gast kerkjurist en ex-politicus Rik Torfs (tevens ook de rector van KU Leuven). Zijn definitie van God was dat wij er juist als mens geen definitie van kunnen hebben, dat God dit overstijgt, terwijl religie en de symboliek er rond ontstaan en gemaakt is om zo dichter bij God te kunnen naderen. Christus is, volgens hem, tot nu toe ook de meest dichtste benadering geweest bij God, voor de mens.

Dit is dan theïsme. Wat atheïsme dan is, is het pacifistisch ontkennen van de aanwezigheid van God, en het tenietdoen van de symboliek er rond. Het is sceptisch. Wat anti-theïsme dan is is net hetzelfde als extreme religie: gevaarlijk en een moorddadige perceptie van wat pacifistisch ingesteld is.
Het is van uiteraard niet vreemd dat religie als dekmantel gebruikt wordt voor macht te grijpen of te kunnen doden, zoals je dat ook hebt met democratie en corporatisme.

Apologetische christenen, hilarisch inderdaad. Dan gaat zo'n kerel een heel diepzinnige uitspraak doen, maar dan wel suggereren dat Jezus heel dicht bij God kwam. Op. Basis. Van. Niets.

ALLEEN op basis van zijn eigen bestaande denkbeeld. Dan definieer je het toch vooralsnog? Als je religieus dogma creëert waar je de massa duidelijk maakt dat God bestaat en dat hij heel letterlijke dingen heeft gedaan, dan definieer je God toch? Als je zegt dat Jezus en zijn idealen de zoon van God is, dan definieer je dat toch?

Ik kan me dus opwinden over de flauwekul die altijd op deze manier wordt verkondigt. Als je dan al gaat 'filosoferen over God'(Terwijl God alleen maar een betekenis is die wij zelf hebben bedacht), spreek dan tenminste over deïsme en niet theïsme. En dan ga jij, stalov, nog heel zwoel zeggen dat atheïsme niets meer is dan een sceptisch ontkennen. Echt idioot hoe je denkt dat je een soort superioriteit hebt behaald, dat jij 'boven atheïsme staat'. Schei uit.

 

[Stalov]

En dan ga jij, stalov, nog heel zwoel zeggen dat atheïsme niets meer is dan een sceptisch ontkennen. Echt idioot hoe je denkt dat je een soort superioriteit hebt behaald, dat jij 'boven atheïsme staat'. Schei uit.

Jezus wat ben jij hier eigenlijk een enorm heethoofd in deze discussie. Er is nu eens echt geen ruimte hier om van een andere insteek iets in te brengen zonder dat jij constant doordramt dat atheïsme en "de wetenschap" monopolie hebben op de waarheid en zij deze in pacht hebben. En als ik dan poneer dat we die stelling van je met een korrel zout moeten nemen, dan is het hek van de dam. WAAR IS HET BEWIJS ERVOOR WAAR KAN IK DE WETENSCHAPPELIJKE THESISSEN EN ARTIKELEN ER OVER LEZEN IS ER EEN MATHEMATISCHE FORMULE IN VERBAND MEE GEBRACHT?

Ik zei enkel dat atheïsme sceptisch is, maw een afwezigheid in het geloof van het bovennatuurlijke, en jij haalt dat hier uit zijn context en doet blijken alsof ik net je ganse familie op de brandstapel heb gegooid.

Het is nu al de hele tijd allemaal idioot en achterlijk en weet ik nog wat. Oke, we hebben het door, je bent atheïstisch en je wilt zowel God als religie kapot. Mogen we nu alsjeblieft op een rustige manier verder inhoudelijk gaan?
Dat de Kerk zijn doctrine er in ramde tot daar, maar jij bent dan een van de atheïsten blijkbaar die hetzelfde doet me dunkt.

Filosofie is duidelijk je ding niet maar om ook maar steeds te hameren op empirie en alles letterlijk nemen...

 

[DeletedUser]

Zo moeilijk om op 1 lijn te komen. Ik kan me weer niet vinden in deze conclusie

 

[DeletedUser7072]

En niemand die op mijn post reageert, toch wel teleurstellend.

 

[Stalov]

Atheisme is dus opzichzelf geen filosofie of ideologie, communisme wel uiteraard, en atheïsme is 1 van de onderdelen van die ideologie. Nou associeer je atheïsme misschien met een bepaalde intellectuele subcultuur waar Richard Dawkins een van de prominenten is, maar dat beeld klopt voornamelijk op plekken waar een religie dominant is. Daar zijn atheïsten gemiddeld slimmer omdat ze hoogstwaarschijnlijk uit een religieus gezin komen en zich constant moeten verdedigen t.o.v. mensen uit de omgeving.

Daartegenover staan dan de begrippen theïstisch en gnostisch, wat eigenlijk zelf ook brede begrippen zijn, net zoals in de politiek links, rechts en centrum. Het is uiteenlopend.

 

[DeletedUser67581]

Woow, ik ben echt benieuwd hoe jullie er in geslaagd zijn over een dergelijk zinloos topic 214 pagina's vol te discussiëren...

 

[DeletedUser73016]

Dacht ik in eerste instantie ook, omdat zoiets vrij duidelijk zou moeten zijn. Een bewezen iets tegenover een theorie.

 

[Stalov]

Woow, ik ben echt benieuwd hoe jullie er in geslaagd zijn over een dergelijk zinloos topic 214 pagina's vol te discussiëren...

Wow misschien omdat het toch wel stof is tot discussie of mensen graag over dit topic discussiëren? Alleja ik maak maar iets op he haha xD weet ik veel

 

[DeletedUser]

Woow, ik ben echt benieuwd hoe jullie er in geslaagd zijn over een dergelijk zinloos topic 214 pagina's vol te discussiëren...

Zinloos? In welke zin?

 

[DeletedUser7072]

Lekker laten kletsen, hij wil blijkbaar aandacht.

 

[DeletedUser]

Zo te zien heeft Kunjack nog altijd niet gereageerd op een belangrijk punt dat Dirk maakte:

Het scherpe onderscheid dat Kunjack hier maakt tussen atheïsme en anti-theisme maakt me echter wel wat ongemakkelijk. Want je kan ook een onderscheid maken tussen extremisten en niet extremisten binnen bijvoorbeeld de Islam. Als je de moorden van IS (deels) aan de Islam voorschrijft, wat ik doe, en de kruistochten en inquisitie aan het Christendom, moet je ook consequent zijn en de moorden van Stalin aan het communisme en in extensie het atheïsme toeschrijven. Anders is het alsof je voor je eigen groep wel het argument 'Maar zij vertegenwoordigen onze gemeenschap niet, dus heeft het niks met onze ideologie te maken' accepteert maar dat bij anderen niet doet, en dat is weer inconsequent. Ik erken IS als Islamitisch(daarom noem ik ze ook geen DAESH), ik erken de inquisitie als Christelijk, en ja dan zal ik ook Stalin moeten erkennen als atheist gezien atheïsme wel degelijk een belangrijk onderdeel is van het communisme.

Ik erken de moorden van de Mexicaanse drugscartels niet als Christelijk, ook al is de meerderheid van hun leden Christelijk. En dat is simpelweg omdat de moorden die ze plegen niet in naam van het Christendom zijn, en ze ook geen aspiraties hebben om een theocratische staat van Mexico te maken. Met hun brutaliteit of methode van aanpak heeft dit niks te maken. Hetzelfde geldt voor Hitler, als hij een atheist was(wat ik niet weet), gezien atheïsme geen centraal onderdeel is van de NAZI ideologie(i.t.t. communisme) en heel veel Duitsers onder zijn commando Christelijk waren. Zijn atheïsme zou dus even relevant zijn als het hebben van een snor. En hetzelfde geldt mbt de misdaden van dictators als Saddam of Assad, ondanks dat ze Moslim zijn kun je die ook niet aan de Islam toeschrijven.

Stalin's anti theïstische visie komt voort uit een politieke/economische ideologie maar atheïsme is daar wel een onderdeel van, mensen worden namelijk actief opgeroepen niet in een god te geloven, en in sommige gevallen wordt dat zelfs met geweld gehandhaaft. Ik zou niet zover willen gaan om de moorden door communistische dictators volledig aan atheïsme toe te schrijven, hun doel was namelijk niet het stichten van een 'atheïstische staat' of wat dat ook mag zijn, de kern van hun ideologie was politiek en economisch en het hoofddoel was een communistische staat. Dat betekende dus ook dat atheïstische kapitalisten eraan moesten geloven, ongeacht hoe atheïstisch ze waren. Het niet geloven in een god was simpelweg 1 van de dingen die in het pakket zaten dat bij het communisme hoorde, niet het hele pakket. Bij IS is de Islam en een specifieke versie daarvan(salafisme/wahabisme), wel zo goed als het hele ideologische pakket. Dus daar zit wel een belangrijk verschil.

Terwijl hij die stellingname wel ridiculiseert t.a.v. Stalov:

Oh man, really? De gruwelijke geschiedenis van het atheïsme, laat me niet lachen man. Ik hoef daar geen 'no you' discussie van te maken, je hoeft jezelf maar 1 ding te vragen: Deden de dictators die je opnoemde hun gruweldaden in naam van het atheïsme? Nee, natuurlijk niet. Echt, elke keer als dat argument op wordt gebracht. Zo vermoeiend.

Er is een samenhang tussen religie en wetenschap? Wel, het lijkt meer op een voortzetting van seculier wetenschappelijk werk, en religie die catch-up speelt. Als je je beperkt tot het monotheisme, is er eigenlijk geen enkele religie waarvan je kan zeggen: Het kwam door religie dat men vooruitgang maakte. Net zoals je niet kan zeggen dat het door het atheisme kwam dat Stalin, Mao, Pol Pot enzovoorts hun gruweldaden pleegde.