Waarom is tw geen 18+?

Status
Niet open voor verdere reacties.
Hoewel de gemiddelde tw speler waarschijnlijk meerderjarig is, zijn er nog steeds een groot aantal minderjarigen. Deze minderjarigen kunnen makkelijk premium kopen door middel van een paysafecard, of zelfs andere betaalmogelijkheden. Vervolgens activeren zij deze op tribalwars.

Vervolgens kan er een kansspel gespeeld worden waarbij het toeval bepaalt wat je ontvangt. Ook wel gokken. Niet alle events doen dit, bij sommige kun je simpelweg vooruitgang kopen, maar het grootste voorbeeld is wel het rad. Bij het rad geef je premium uit en wat je vervolgens krijgt is volledig random. Met andere woorden, het rad event is gokken. De wettige minimumleeftijd om te gokken in Nederland is 18 jaar.

Bij het registreren van het account wordt nergens om leeftijdsgegevens gevraagd. Ook in de algemene voorwaarden wordt nergens een minimumleeftijd vermeld. Het enige wat er staat is het volgende:

  1. 2.2 Indien u jonger bent dan 18 jaar, bevestigt u dat u deze algemene voorwaarden met uw wettelijke vertegenwoordigers gelezen hebt en zij instemmen met het gebruik van de spellen.
Met andere woorden, wanneer je 17 jaar of jonger bent, moeten je ouders of voogd de algemene voorwaarden doorlezen en als zij ermee instemmen mag je het spel spelen. Er wordt echter nergens melding gemaakt van een kansspel wat gespeeld kan worden met echt geld binnen tribalwars zelf (als dit wel het geval is hoor ik dit graag, dan trek ik mijn woorden in). Ouders die dus instemmen met de algemene voorwaarden zien nergens terug dat hun minderjarige kind wordt blootgesteld aan kansspelen/gokken.

Ironisch genoeg geeft paragraaf 12 wel aan dat het organiseren of reclame maken voor gokspellen verboden is. Ondertussen organiseert tribalwars de gokspellen zelf.

Ik hoef jullie er niet van te overtuigen dat dit totaal onethisch is en vermoedelijk ook in strijd met de wet.

Hoe zit dit precies en waarom kan tribalwars hiermee wegkomen?
 
Goed initiatief Maick. Zo had ik het nog niet bekeken. Maar inderdaad. Innogames is strafbaar. Zelfs als je kijkt naar het rechtssysteem wat in Duitsland gehanteerd wordt. Want daar hanteren ze een grens van 16 jaar en ouder voor kansspelen.

Maar @Duckje en @Poo. zullen het wel weer in de doofpot proberen te stoppen zoals zo vaak. Tegenwoordig wordt er meer en meer gedaan aan kansspelen binnen het spel. Eigenlijk alleen maar zowat. Ik denk dan ook dat Innogames een zeer slechte zaak zou hebben wanneer we, met de huidige voorwaarden, aangiften zouden indienen tegen hen. Ik moet het dan nog wel eens zien of Inno de zaak zou winnen....

Een antwoord waarmee Duckje en Poo denk ik zullen komen is dat je niet verplicht bent tot het gebruiken van pp en/of het inzetten ervan bij events. Maar dat maakt voor de wet niet uit. Dat die kans alleen al bestaat is strafbaar. Net zoals dat het geen goed argument is om te stellen dat de pp beurs er is voor diegene. Wat TW doet is inderdaad kwalijk en ik stel dan ook voor dat we volgend jaar eens een zaak gaan starten. Wie doen er mee?
 
Facepalm.
 
Leuk topic.

Ik zal er eventjes op antwoorden
Ten eerste zijn het delen van het spel waarbij een inzet (en dus een potentieel verlies) niet verplicht is. Daarom is het volgens de wet ( klik! (ik heb die van BE gepakt, maar die richtlijn ligt gelijk over bijna de hele EU op leeftijdsgrenzen na)) helemaal geen kansspel. lLees er maar even artikel 2 op na :) En dan is eigenlijk dit gehele topic al aan de kant gezet. Mocht je toch niet overtuigd zijn zijn er nog andere argumenten hoor, geen zorgen!

Vervolgens kunnen we ons beroepen op de regel die je netjes hebt aangehaald waarbij een speler ouder dan 18 moet zijn, tenzij deze hiervoor wettelijke toestemming heeft gekregen van een voogd. Gezien het enige verlies de mogelijke (en dus niet verplichte) PP is is dit ook mooi opgevangen door deze voorwaarde. Een voogd moet je toestemming geven om deze uberhaupt te kunnen aankopen waarbij je dus een mogelijk verlies verkrijgt. Alle andere premium die via andere manieren werden verkregen (door oa events en/of pp-farming) vallen niet onder een verlies gezien het werd verkregen uit een vrijgevigheid.

Verdere toepassing op dit onderwerp staat vervolgens beschreven in de algemene voorwaarden met de bewoordingen:
8.2 De premium-diensten omvatten in het bijzonder, maar niet uitsluitend, het aanbieden van virtuele valuta
8.4 In principe mag u als gebruiker items gedurende een bepaalde periode gebruiken. U kunt tijdens een spel ook items verliezen, bijvoorbeeld omdat zij in het kader van het verloop van het spel worden vernietigd of door andere gebruikers worden weggenomen.
8.9 Indien in de spellen valuta, zoals premium-punten, worden gesimuleerd, betreft het hierbij premium-diensten en geen echt geld.
8.14 Wij zullen in het kader van de aanpassing en actualisering van de spellen overeenkomstig § 7.2 en § 7.3 van deze gebruiksvoorwaarden voor de toekomstige deelname aan de spellen, nieuwe premium-diensten, items of valuta aanbieden, bestaande wijzigen of volledig stopzetten.
8.2 en 8.9 slaan op het feit dat je bij omzet ermee akkoord gaat dat je premium (en andere premium items) geen valutawaarde heeft. Daarom valt het onder de wet (link boven) ook niet onder een kansspel. Anders zou het geweest zijn wanneer we je echt geld vragen om te mogen meespelen.

Tevens dekt 8.4 ook het feit dat je premium kan verliezen 'in het kader van het verloop van het spel'. Wat dus ook elke minigame die we invoeren omvat. Dit brengt de 'voogd' dan ook direct op de hoogte dat er premium verloren kan worden op verschillende manieren binnen het spel, inclusief minigames.

8.14 dekt dan ook tevens dat wij het recht behouden om nieuwe mogelijke, niet verplichte, premiumdiensten (zoals bijvoorbeeld 1x extra een slot openen) mogen aanbieden zonder hiervoor steeds opnieuw voogd van op de hoogte te stellen, en voogd in kwestie gaat hiermee dan ook akkoord wanneer hij of zij speler toegang verleent tot onze platformen.
 
ze doen in principe niets strafbaars, er word hun niet gedwongen te spelen.

  1. 2.2 Indien u jonger bent dan 18 jaar, bevestigt u dat u deze algemene voorwaarden met uw wettelijke vertegenwoordigers gelezen hebt en zij instemmen met het gebruik van de spellen.
dit betekent dus dat wanneer je toch speelt en je geen toestemming hebt, dit op eigen verantwoordelijkheid is.
 
rekt, agree.
 
Hoewel de gemiddelde tw speler waarschijnlijk meerderjarig is, zijn er nog steeds een groot aantal minderjarigen. Deze minderjarigen kunnen makkelijk premium kopen door middel van een paysafecard, of zelfs andere betaalmogelijkheden. Vervolgens activeren zij deze op tribalwars.

Vervolgens kan er een kansspel gespeeld worden waarbij het toeval bepaalt wat je ontvangt. Ook wel gokken. Niet alle events doen dit, bij sommige kun je simpelweg vooruitgang kopen, maar het grootste voorbeeld is wel het rad. Bij het rad geef je premium uit en wat je vervolgens krijgt is volledig random. Met andere woorden, het rad event is gokken. De wettige minimumleeftijd om te gokken in Nederland is 18 jaar.

Bij het registreren van het account wordt nergens om leeftijdsgegevens gevraagd. Ook in de algemene voorwaarden wordt nergens een minimumleeftijd vermeld. Het enige wat er staat is het volgende:

  1. 2.2 Indien u jonger bent dan 18 jaar, bevestigt u dat u deze algemene voorwaarden met uw wettelijke vertegenwoordigers gelezen hebt en zij instemmen met het gebruik van de spellen.
Met andere woorden, wanneer je 17 jaar of jonger bent, moeten je ouders of voogd de algemene voorwaarden doorlezen en als zij ermee instemmen mag je het spel spelen. Er wordt echter nergens melding gemaakt van een kansspel wat gespeeld kan worden met echt geld binnen tribalwars zelf (als dit wel het geval is hoor ik dit graag, dan trek ik mijn woorden in). Ouders die dus instemmen met de algemene voorwaarden zien nergens terug dat hun minderjarige kind wordt blootgesteld aan kansspelen/gokken.

Ironisch genoeg geeft paragraaf 12 wel aan dat het organiseren of reclame maken voor gokspellen verboden is. Ondertussen organiseert tribalwars de gokspellen zelf.

Ik hoef jullie er niet van te overtuigen dat dit totaal onethisch is en vermoedelijk ook in strijd met de wet.

Hoe zit dit precies en waarom kan tribalwars hiermee wegkomen?

Kijk dit bericht vind ik prachtig om te lezen, chapeau. Ik heb 2/3 jaar geleden ongeveer hetzelfde aangekaart, waar ik ook mijn twijfels trok aan de ethiek van TW. Vooral omdat ik vind dat er wat meer controle mag komen op het aankopen van PP bij kinderen. Ik heb echter nooit over het gokken nagedacht, en complimenten voor wat jij hier aankaart. Alleen ondanks dat ik jouw gedachtegang top vind en ik op ethisch vlak vind dat Innogames hiermee moet stoppen, is het op juridisch vlak wel gewoon juist en is dit niet gokken.

De reden dat het niet gokken is, is omdat het geen geld oplevert. Er wordt dus geld ingezet om een dienst te gebruiken en niet om geld te winnen. Denk aan Fifa Ultimate Team waar men kan betalen voor pakketjes voor betere spelers. De events doen precies hetzelfde, jij betaalt dus voor een featuring in het spel, waar via kansberekening wordt bepaald wat jij krijgt. Dit is hetzelfde met de pokemon-kaarten van vroeger, daar zat ook een kansberekening of jij goede kaarten kreeg of slechte.

Ik ben mij er trouwens bewust van dat ik al een lange tijd niet meer heb getw'd dus misschien dat de events zijn veranderd en dat er nu wel direct geld kan worden verdiend. Zo lang PP niet omgezet kan worden naar echt geld, maar alleen echt geld naar PP dan is het sws op geen enkele manier gokken.
 

Hopeful

Tribal Wars Team
Forum Mod
Zo lang PP niet omgezet kan worden naar echt geld, maar alleen echt geld naar PP dan is het sws op geen enkele manier gokken.
Dit is niet het geval, dus dat hele argument kan van tafel, waardoor de discussie eigenlijk al niet meer gevoerd hoeft te worden.
 
Dit is niet het geval, dus dat hele argument kan van tafel, waardoor de discussie eigenlijk al niet meer gevoerd hoeft te worden.
Ja wel, nu wordt het juist interessanter. Nu wordt het juist een discussie, waar voorheen meer een fact-checker werd. Voor mij is het een discussie van ethiek. Ik zou het ethisch niet goedkeuren dat kinderen geld verneuken voor inderdaad een kansspelletje. Daarnaast wordt het door de staat niet gezien als gokken, maar heeft Perfect Hatred een goed punt dat het eigenlijk hetzelfde is als gokken, omdat de kinderen er wel waarden aan hechten. Ook heeft het te maken met ontwikkelingen, kinderen op jonge leeftijd blootstellen aan gok-verslavingsprikkels etc. etc..
 

Hopeful

Tribal Wars Team
Forum Mod
Ja wel, nu wordt het juist interessanter. Nu wordt het juist een discussie, waar voorheen meer een fact-checker werd. Voor mij is het een discussie van ethiek. Ik zou het ethisch niet goedkeuren dat kinderen geld verneuken voor inderdaad een kansspelletje. Daarnaast wordt het door de staat niet gezien als gokken, maar heeft Perfect Hatred een goed punt dat het eigenlijk hetzelfde is als gokken, omdat de kinderen er wel waarden aan hechten. Ook heeft het te maken met ontwikkelingen, kinderen op jonge leeftijd blootstellen aan gok-verslavingsprikkels etc. etc..
Het feit dat Inno strafbaar bezig is en het plan om ze dan ook aan te klagen kan wel van tafel geveegd worden, en daar ging de post over. Innogames doet wettelijk niks fout en dus kun je niks tegen ze beginnen.

Etisch heb je inderdaad een bredere discussie. Het verschil met echt gokken zit hem erin dat je met zoiets als een rad nooit geen prijs hebt en je dus ook geen ‘verlies’ kan draaien. Soms is je prijs meer of minder waard, maar je hebt altijd iets. Bovendien helpen alle items, op een enkele na, je voortgang in het spel.

Persoonlijk denk ik dat je die etische discussie nog breder kan trekken door te kijken naar games met een zelfde soort goksysteem, maar dan voor items die niks te maken hebben met je voortgang van je spel. Denk hierbij aan Lootboxes van bijvoorbeeld Call of Duty of Overwatch oid. Supply Drops met dingen die je wapen of character esthetisch mooier maken, maar verder niks toevoegen aan je spelvoortgang. Denk je niet dat daar een groter probleem ligt?
 

tim010

Speed Kampioen 2017 (Goud) & Skilled Soldier 2017
Maar Tim. Ik dan?
Jij zal die plaatjes maar op andere sites moeten gaan zoeken :D

Maargoed alle gekheid op een stokje, dit is inderdaad wel een interessant punt om over te discussiëren los van het feit dat het volgens de wet wel mag. Los van het feit dat al die nieuwe functies het spel (zoals we het kenden) kapot hebben gemaakt merk ik op dat de ingame en forum policy weer eens niet gelijk lopen. Hier wordt terecht aangegeven dat er ingame kansspellen zien waar met geld (in de vorm van premium punten) de kans wordt geboden zaken te winnen. Zoals Poo. zeer mooi heeft aangetoond is tribalwars wettelijk inorde en dus ingame zal er geen haam om kraaien dat kinderen aan zulke situaties worden blootgesteld. Stel ik mij al langer vragen bij, maar ja wie ben ik... Wat ik niet begrijp is dat het bij regel verboden is om op het forum gokspel gerelateerde zaken te plaatsen. Zie hieronder:


Voor het geval dat ik weer regels zou overtreden en de spoiler als ik wakker wordt leeg blijkt te zijn, het gaat om volgend statement door een moderator: Posts die betrekking hebben op activiteit die meerderjarigheid vereisen zijn niet toegestaan en dus deze ook niet. Let hierop in de toekomst aub. Dit is natuurlijk een rare regel, op het forum zaken verbieden die ingame onrechtstreek toegelaten worden, is dat geen geval van dweilen met de kraan open? In ieder geval een in mijn ogen hypocriete regel, meningen?
 
2.2 Indien u jonger bent dan 18 jaar, bevestigt u dat u deze algemene voorwaarden met uw wettelijke vertegenwoordigers gelezen hebt en zij instemmen met het gebruik van de spellen.

Dit is een achterhaalde voorwaarde. Vroeger moesten mensen ook bewijzen dat ze onschuldig waren. Nu moet de aanklager bewijzen dat ze schuldig zijn. Nu zou Innogames dus moeten bewijzen dat mensen 18+ zijn of dat de vertegenwoordigers van de 18- dit hebben gelezen dmv een bevestiging. Dit gebeurd dus niet. Mocht dus een 18- in gebreke komen door dit spel te spelen en in schulden komen bijv bij Paypall dan heeft Innogames geen poot om op te staan omdat er geen bewijs is van goedkeuring door de vertegenwoordigers.
 

Duckje

Tribal Wars Team
Community Manager
we zijn een paar discussies door elkaar aan het voeren, ik denk dat de algemene ethische discussie breder getrokken kan worden dan enkel TW. Ik denk dan aan: Microtransacties in FIFA, Battlefield, (Star Wars Battlefront om het grootste voorbeeld te nemen).

Dit is dan een discussie die past in: Serieus vrije forum:
https://forum.tribalwars.nl/index.php?threads/zijn-microtransacties-in-games-gokken.199603/

Met betrekking tot onze spelregels:
Ja, de AGV geeft aan dat je 18+ bent (of toestemming hebt). In de praktijk zitten we met veel leeftijden en verwachten we dus netjes gedrag van iedereen.

Tevens mag je als platform wel 18+ vragen dat betekent niet dat je meteen ook 18+ content mag laten zien. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Aangezien de discussie nu eigenlijk gevoerd is kan het serieuze aspect verder op het serieus vrije forum.

Met vriendelijke groeten,
Duckje
 
Status
Niet open voor verdere reacties.