Ligt de toekomst vast?

DeletedUser

Guest
Mensen die iets van fysica of chemie weten zullen al gehoord hebben van de onzekerheidrelatie van Heisenberg. Die zegt in feite dat wij niets exact kunnen voorspellen of berekenen omdat sommige grootheden niet exact meetbaar zijn op hetzelfde moment. Hierdoor moeten we in al de berekeningen in de quatum mechanica werken met kansen.
Als je deze redenering volgt dan zou de toekomst onbepaald moeten zijn. Daardoor zouden wij bijvoorbeeld vrij zijn in ons denken en de toekomst kunnen veranderen door een beslissing te nemen.
Maar de onzekerheidsrelatie zegt enkel dat we sommige grootheden niet tegelijk kunnen METEN. Het zegt niet dat deze ook echt zoveel afwijken. Op ieder moment moeten deze grootheden dus wel exact bepaald zijn. Ze zijn enkel niet samen exact te meten. Het is ook zo dat de natuurwetten altijd dezelfde zijn en altijd, in dezelfde omstandigheden, dezelfde uitwerking hebben.
Dat zou dus willen zeggen dat de toekomst wel exact bepaald is.

Wat is het nu? Ligt de toekomst vast of niet?
 

DeletedUser13801

Guest
Wij werken met kansen, maar wij kunnen in onze berekeningen op het moment nog niet genoeg rekening houden met andere factoren omdat het dan zo ingewikkeld word dat de gebeurtenis al lang heeft plaatsgevonden (of niet) voordat je er mee klaar bent. Ook zijn er factoren die wij over het hoofd kunnen zien, dus van ons oogpunt zal het lijken dat alles toeval of een kans heeft. In feite is alles zwart wit, 100% of 0%.
 

DeletedUser

Guest
Geschiedenis is een sociale wetenschap: dat gaat over de organisatie van de samenleving doorheen de tijd, en de handelingen die daarin gesteld worden, de sociale stratificatie, de ontwikkeling van de cultuur, enzovoort. Maw: dat gaat over menselijk handelen. En mensen, in groep of individueel, handelen niet naar natuurwetten, maar naar hun perceptie. Er zijn historici geweest die geprobeerd hebben natuurwetten te zoeken in de geschiedenis. Zij hebben allemaal gefaald. De ontwikkeling van het menselijke bestaan is een zaak van de mensen zelf, niet van wetten die van bovenaf opgelegd worden.

De enige historicus die erin slaagde een patroon te formuleren mbt de geschiedenis en die enige aanhang kende, was Hegel, maar hij hield zich dan ook niet aan de premissen van de positieve wetenschap - net zoals het hoort in sociale wetenschappen. Zijn theorie, het zgn. idealisme, gaat als volgt: een situatie (these, vb onderdrukking) lukt een reactie uit (antithese, vb een revolutie) en creëert een nieuwe situatie op een hoger niveau (synthese, vb een rechtvaardiger samenleving). De synthese is dan de these binnen de volgende cyclus van ontwikkeling.
Deze 'hegeliaanse' geschiedschrijving is echter negentiende-eeuws en wordt vandaag als verouderd beschouwd.
 

DeletedUser13801

Guest
Geschiedenis is een sociale wetenschap: dat gaat over de organisatie van de samenleving doorheen de tijd, en de handelingen die daarin gesteld worden, de sociale stratificatie, de ontwikkeling van de cultuur, enzovoort. Maw: dat gaat over menselijk handelen. En mensen, in groep of individueel, handelen niet naar natuurwetten, maar naar hun perceptie. Er zijn historici geweest die geprobeerd hebben natuurwetten te zoeken in de geschiedenis. Zij hebben allemaal gefaald. De ontwikkeling van het menselijke bestaan is een zaak van de mensen zelf, niet van wetten die van bovenaf opgelegd worden.

Hoe de geschiedenis in elkaar zit heeft niets te maken met natuurwetten inderdaad, in onze hersenen zullen zeker natuurwetten van toepassing zijn, maar de geschiedenis zijn zoveel acties waarvan zelfs de kleinste dingen van belang zijn. Wij weten alleen de hoofdlijnen van onze geschiedenis. Dus tenzij je elk genotype kunt classificeren op de kleinste dingen toe zul je sowieso al niet in staat zijn om de toekomst te bepalen.
 

DeletedUser7072

Guest
Geschiedenis is een sociale wetenschap: dat gaat over de organisatie van de samenleving doorheen de tijd, en de handelingen die daarin gesteld worden, de sociale stratificatie, de ontwikkeling van de cultuur, enzovoort. Maw: dat gaat over menselijk handelen. En mensen, in groep of individueel, handelen niet naar natuurwetten, maar naar hun perceptie. Er zijn historici geweest die geprobeerd hebben natuurwetten te zoeken in de geschiedenis. Zij hebben allemaal gefaald. De ontwikkeling van het menselijke bestaan is een zaak van de mensen zelf, niet van wetten die van bovenaf opgelegd worden.

De enige historicus die erin slaagde een patroon te formuleren mbt de geschiedenis en die enige aanhang kende, was Hegel, maar hij hield zich dan ook niet aan de premissen van de positieve wetenschap - net zoals het hoort in sociale wetenschappen. Zijn theorie, het zgn. idealisme, gaat als volgt: een situatie (these, vb onderdrukking) lukt een reactie uit (antithese, vb een revolutie) en creëert een nieuwe situatie op een hoger niveau (synthese, vb een rechtvaardiger samenleving). De synthese is dan de these binnen de volgende cyclus van ontwikkeling.
Deze 'hegeliaanse' geschiedschrijving is echter negentiende-eeuws en wordt vandaag als verouderd beschouwd.

Dat is nu juist precies het punt, handelen wij werkelijk niet volgens de natuurwetten?

Dat zou betekenen dat onze hersenen op een fundamenteel andere manier werken dan andere materiele structuren en zich (deels) niet aan de fysische wetten houden waar andere materiele structuren zich wel aan houden. Dat lijkt me sterk.

Uitgaande van het materialisme is het menselijk gedrag het gevolg van de inwerking van natuurwetten op de materiele structuur van ons lichaam. Dit had ik in het topic over de vrije wil uitgelegd.

Stel je een volgend experiment voor:

We hebben 2 mensen die 100% precies hetzelfde zijn. Maar dan ook echt in alles, hun genen en alles wat ze hebben meegemaakt, dus de hele combinatie van atomen is in beide personen 100% gelijk aan elkaar.

Ok, nu zetten we deze precies identieke personen in identieke ruimten, de ruimten hebben precies dezelfde chemische samenstelling, vorm en grootte, die zijn dus ook helemaal identiek. Als we ze dan beide op precies hetzelfde moment precies dezelfde prikkel toedienen(Bv een geluidsignaal of lichtsignaal zoals een bewegend voorwerp) zouden ze ook op precies dezelfde manier moeten reageren toch?

Waarom? Omdat dezelfde prikkel door 2 precies dezelfde lichamen gaat. De inwendige processen in het lichaam als gevolg van de prikkels moeten in beide personen identiek zijn aangezien de natuurwetten ook hetzelfde zijn. Als de inwendige processen als gevolg van de prikkel hetzelfde zijn is de output(Reactie) van beide personen ook precies hetzelfde.

Uit de bovenstaande conclusie kun je afleiden dat ons gedrag een functie is van 3 variabelen namelijk: de lichaamsstructuur, de natuurwetten en de inkomende prikkels. De natuurwetten kunnen we als variabele weglaten omdat ze overal in het universum hetzelfde zijn en dus als constante beschouwd kan worden, dan is het gedrag van mensen slechts een functie van 2 variabelen.

Dan geldt dan ook voor groepen mensen en het universum als geheel. In principe zou je de toekomst en het verleden met de natuurwetten moeten kunnen berekenen.

De reden dat niemand dit is gelukt is simpel. Het is praktisch ondoenlijk om de fysische wetten in zeer complexe systemen als organismen of zelfs planeten of het universum als geheel te plotten. Als je de combinaties en interacties van alle atomen/fotonen/energie/.... op globale schaal inacht zou moeten nemen zou je een kwantum computer nodig hebben die groter dan de aarde is om dat te berekenen.

Het butterfly effect(Zeer kleine dingen kunnen zeer grote uitwerkingen hebben) zorgt ervoor dat je alle bovenstaande factoren inacht moet nemen omdat je anders miskleumt met je berekeningen. In deze staat van technologie is dat al onmogelijk dus in de loop van de geschiedenis was dat al helemaal het geval. Je ziet dus geen fundamenteel fysische patronen in maatschappelijke systemen wel zie je afgeleide fysische patronen die bv wegel zag zoals jij zei.

Dit zijn psychologische en economische patronen die opvallen in de geschiedenis. Als er bv een economische crisis is worden populisten sneller populair. Als het volk wordt onderdrukt zorgt dat voor een slechte gemoedstoestand onder het volk en op den duur kan dat leiden tot een revolutie.

Dat is toegepaste natuurkunde, denk er maar over na. Psychologie is toegepaste biologie aangezien het gedrag is te verklaren vanuit biologische processen. Biologie is weer toegepaste scheikunde, aangezien scheikunde veel biologische processen verklaard. En scheikunde is op zijn beurt weer toegepaste natuurkunde aangezien de wisselwerking en combinatie veranderingen van atomen/moleculen weer te verklaren zijn met natuurkunde. Dus psychologie is toegepaste natuurkunde.

In het vrije wil topic zeg ik ong hetzelfde en daar was al een hele uitgebreide discussie aan de gang dus ik raad de mensen zeker aan ook dat topic te bekijken.
 

DeletedUser

Guest
Het vraagstuk of de vrije wil een illusie is is denk ik niet de juiste vraag die gesteld meot worden. Er wordt al duizenden jaren over gesproken, maar er is nog altijd nul procent vooruitgang.
 

DeletedUser7072

Guest
Mensen die iets van fysica of chemie weten zullen al gehoord hebben van de onzekerheidrelatie van Heisenberg. Die zegt in feite dat wij niets exact kunnen voorspellen of berekenen omdat sommige grootheden niet exact meetbaar zijn op hetzelfde moment. Hierdoor moeten we in al de berekeningen in de quatum mechanica werken met kansen.
Als je deze redenering volgt dan zou de toekomst onbepaald moeten zijn. Daardoor zouden wij bijvoorbeeld vrij zijn in ons denken en de toekomst kunnen veranderen door een beslissing te nemen.
Maar de onzekerheidsrelatie zegt enkel dat we sommige grootheden niet tegelijk kunnen METEN. Het zegt niet dat deze ook echt zoveel afwijken. Op ieder moment moeten deze grootheden dus wel exact bepaald zijn. Ze zijn enkel niet samen exact te meten. Het is ook zo dat de natuurwetten altijd dezelfde zijn en altijd, in dezelfde omstandigheden, dezelfde uitwerking hebben.
Dat zou dus willen zeggen dat de toekomst wel exact bepaald is.

Wat is het nu? Ligt de toekomst vast of niet?

Dit is inderdaad wel het vreemdste in de natuurkunde(Nouja naast donkere materie/energie en zwarte gaten dan) dat er is. Einstein geloofde er niks van maar onderzoek bevestigde telkens die onzekerheidsrelatie.

Die onmeetbaarheid van de deeltjes snelheid en deeltjes locatie tegelijkertijd is wellicht, zoals jij zegt, gewoon een praktisch probleem wat niet hoeft te zeggen dat ze geen deterministische plaats en snelheid hebben. Als het praktisch is is er niks vreemds aan maar als de onzekerheidsrelatie fundamenteel is dan betekent het dus dat er een tegenstrijdigheid is met causaliteit en dat hetgeen wat deeltjes doen dus volgens alle redelijke definities gelijk staat aan magie.

De schrodinger kat is ook wel een mooi gedachte experiment. Stel je een kat in een doos voor. In de doos zit een mechanisme dat gif activeerd als radio-actief verval van bepaalde elementen optreedt. Uitgaande van het indeterminisme van de fysica op micro-niveau, zou je zeggen dat dat radio-actieve verval en dus de gif activatie onbepaald zijn, en dat het wel/niet levend zijn van de kat dus ook onbepaald is totdat de doos wordt geopend. Zolang de doos dicht zit is de kat dus zowel dood als levend en zit het in een onbepaalde status. Dit is dus een van de implicaties van die onzekerheidsrelatie als je ervanuitgaat dat die fundamenteel is.

hier meer over dit gedachte experiment.

Het vraagstuk of de vrije wil een illusie is is denk ik niet de juiste vraag die gesteld meot worden. Er wordt al duizenden jaren over gesproken, maar er is nog altijd nul procent vooruitgang.

Je kan de vraag niet beantwoorden, wel kan je het wel/niet bestaan van de vrije wil afleiden uit een filosofische stroming. En uitgaande van het materialisme staat de toekomst vast en dat is volgens mijn definitie van de vrije wil tegenstrijdig met de vrije wil.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser

Guest
Beste Dirk-Janus, ik heb het moeilijk met uw (overigens zeer mooie) uiteenzetting. Sta mij toe uw denkfouten te belichten :)

Dat is nu juist precies het punt, handelen wij werkelijk niet volgens de natuurwetten?

Dat zou betekenen dat onze hersenen op een fundamenteel andere manier werken dan andere materiele structuren en zich (deels) niet aan de fysische wetten houden waar andere materiele structuren zich wel aan houden. Dat lijkt me sterk.


fout 1: een mens is geen machine. Ons lichaam (hersenen incluis) wordt dan wel gedetermineerd door natuurwetten, maar dat betekent niet dat de processen die daarin plaatsvinden (het denken) daarom allemaal materieel zijn. De synapsen in mijn brein zijn immaterieel, en de verbindingen ertussen ook.


Uitgaande van het materialisme is het menselijk gedrag het gevolg van de inwerking van natuurwetten op de materiele structuur van ons lichaam. Dit had ik in het topic over de vrije wil uitgelegd.

Stel je een volgend experiment voor:

We hebben 2 mensen die 100% precies hetzelfde zijn. Maar dan ook echt in alles, hun genen en alles wat ze hebben meegemaakt, dus de hele combinatie van atomen is in beide personen 100% gelijk aan elkaar.

Ok, nu zetten we deze precies identieke personen in identieke ruimten, de ruimten hebben precies dezelfde chemische samenstelling, vorm en grootte, die zijn dus ook helemaal identiek. Als we ze dan beide op precies hetzelfde moment precies dezelfde prikkel toedienen(Bv een geluidsignaal of lichtsignaal zoals een bewegend voorwerp) zouden ze ook op precies dezelfde manier moeten reageren toch?

Waarom? Omdat dezelfde prikkel door 2 precies dezelfde lichamen gaat. De inwendige processen in het lichaam als gevolg van de prikkels moeten in beide personen identiek zijn aangezien de natuurwetten ook hetzelfde zijn. Als de inwendige processen als gevolg van de prikkel hetzelfde zijn is de output(Reactie) van beide personen ook precies hetzelfde.

Uit de bovenstaande conclusie kun je afleiden dat ons gedrag een functie is van 3 variabelen namelijk: de lichaamsstructuur, de natuurwetten en de inkomende prikkels. De natuurwetten kunnen we als variabele weglaten omdat ze overal in het universum hetzelfde zijn en dus als constante beschouwd kan worden, dan is het gedrag van mensen slechts een functie van 2 variabelen.


Fout 2: mensen handelen niet op basis van de materiële opbouw van hun lichaam, maar op basis van hun overtuigingen, ideeën en percepties over de realiteit. Het is waarschijnlijk dat identieke personen hetzelfde reageren op identieke prikkels, maar dan omdat ze er vanuit vorige ervaringen dezelfde dingen over denken. Ik mis dat in uw variabelen.


Dan geldt dan ook voor groepen mensen en het universum als geheel.


Fout 3: de samenleving is meer dan de optelsom van individuen. Interactie tilt het handelen naar een hoger niveau.
1 mens zal op zijn eentje anders handelen dan 2 mensen, en die 2 mensen zullen op hun beurt verschillen in hun manier van interageren. Zet 2 mensen bijeen, iemand met een hoog zelfvertrouwen en iemand met een laag zelfbeeld. de kans is groot dat de 'sterke' persoon zich dominant zal gedragen tegenover de 'zwakke'. Zulke zaken kan je niet biologisch meten of voorspellen. Hetzelfde geldt voor zoveel andere zaken. Bijvoorbeeld liefde, niet onbelangrijk aangezien het over de toekomst gaat en liefde nogal bepalend is voor het totstandkomen van volgende generaties.


In principe zou je de toekomst en het verleden met de natuurwetten moeten kunnen berekenen.


Fout 4: vooraleer je dat zou kunnen, zou je een perfecte reconstructie van de contemporaine omgeving moeten kunnen maken, zowel materieel (= uw variabele van inkomende prikkels, vb gebouwen, geuren) als immaterieel (= mijn variabele van denkpatronen, vb religie, moraal). Het probleem is dat die zaken zelf deel uitmaken van het verleden. Je zou dus het verleden moeten kennen om het verleden te achterhalen, en dat is een cirkelredenering.
Dat dit niet kan mbt de toekomst is evident, omdat je niet weet hoe de toekomst eruit ziet (cf uw variabele van inkomende prikkels: je weet niet wat de prikkels in de toekomst zullen zijn, dus je weet ook niet hoe mensen in de toekomst zullen handelen).


De reden dat niemand dit is gelukt is simpel. Het is praktisch ondoenlijk om de fysische wetten in zeer complexe systemen als organismen of zelfs planeten of het universum als geheel te plotten. Als je de combinaties en interacties van alle atomen/fotonen/energie/.... op globale schaal inacht zou moeten nemen zou je een kwantum computer nodig hebben die groter dan de aarde is om dat te berekenen.

Het butterfly effect(Zeer kleine dingen kunnen zeer grote uitwerkingen hebben) zorgt ervoor dat je alle bovenstaande factoren inacht moet nemen omdat je anders miskleumt met je berekeningen. In deze staat van technologie is dat al onmogelijk dus in de loop van de geschiedenis was dat al helemaal het geval.


Fout 5: de toekomst is niet de resultante van te voorspellen handelingen, maar van kansen: wat is de kans dat man A erin slaagt om vrouw B op hem verliefd te doen worden, wat is de kans dat zij lang genoeg bijeen blijven om een kind te krijgen, wat is de kans dat ze effectief een kind krijgen, wat is de kans dat het kind die specifieke denkpatronen erop zal nahouden, wat is de kans dat dat kind niet sterft vooraleer het iets zal kunnen verwezenlijken, wat is de kans dat dat kind effectief iets verwezenlijkt in zijn leven, wat is de kans dat die verwezenlijking betrekking heeft op de natuurwetenschap, enzovoort.
Het zijn zulke zaken die je zal moeten in acht nemen als je de toekomst wil voorspellen. En dan zal je uitkomen bij een oneindig aantal toekomstmogelijkheden, die elk een oneindig kleine kans hebben op realisatie.


Je ziet dus geen fundamenteel fysische patronen in maatschappelijke systemen wel zie je afgeleide fysische patronen die bv wegel zag zoals jij zei.

Dit zijn psychologische en economische patronen die opvallen in de geschiedenis. Als er bv een economische crisis is worden populisten sneller populair. Als het volk wordt onderdrukt zorgt dat voor een slechte gemoedstoestand onder het volk en op den duur kan dat leiden tot een revolutie.

Dat is toegepaste natuurkunde, denk er maar over na. Psychologie is toegepaste biologie aangezien het gedrag is te verklaren vanuit biologische processen. Biologie is weer toegepaste scheikunde, aangezien scheikunde veel biologische processen verklaard. En scheikunde is op zijn beurt weer toegepaste natuurkunde aangezien de wisselwerking en combinatie veranderingen van atomen/moleculen weer te verklaren zijn met natuurkunde. Dus psychologie is toegepaste natuurkunde.

In het vrije wil topic zeg ik ong hetzelfde en daar was al een hele uitgebreide discussie aan de gang dus ik raad de mensen zeker aan ook dat topic te bekijken.

De fout die je hier maakt is dezelfde als fout 1. De overgrote meerderheid van psychologen spreekt deze stelling tegen. Gedrag is geen biologisch maar sociologisch fenomeen.


Fout 6: niet alles wat gerealiseerd wordt is een resultante van menselijk handelen alleen. Toeval bestaat ook. (in feite ongeveer hetzelfde als fout 5).


Besluit: u bent veel te positivistisch :) Exacte wetenschappen kunnen veel verklaren, maar niet de organisatie van de samenleving, laat staan de organisatie van de samenleving in andere tijdvakken.
 

DeletedUser13801

Guest
fout 1: een mens is geen machine. Ons lichaam (hersenen incluis) wordt dan wel gedetermineerd door natuurwetten, maar dat betekent niet dat de processen die daarin plaatsvinden (het denken) daarom allemaal materieel zijn. De synapsen in mijn brein zijn immaterieel, en de verbindingen ertussen ook.

Zeker niet rogge, de mens is geen machine, de machine is echter gebaseerd op de mens. Maar eigenlijk kun je de mens zien als een zelfstandig biologische machine. ^^

Ik ben geen expert op het gebied van neurologie hoor maar ik wil wel wat toevoegen.

In de hersenen loopt energie, door bepaalde gebeurtenissen worden bepaalde cellen geprikkeld. Welke gebied het verste ontwikkeld is, wat word bepaald door het genotype neemt het meeste energie en stuurt het meeste terug waardoor een mens een besluit neemt.

Heel simpel uitgelegd maar goed. ^^

Fout 2: mensen handelen niet op basis van de materiële opbouw van hun lichaam, maar op basis van hun overtuigingen, ideeën en percepties over de realiteit. Het is waarschijnlijk dat identieke personen hetzelfde reageren op identieke prikkels, maar dan omdat ze er vanuit vorige ervaringen dezelfde dingen over denken. Ik mis dat in uw variabelen.

Het ligt er ook aan hoe de mens op een herhaling reageert, dat is meer instinct dan logisch denken. Als een mens een kokend hete plaat aanraakt zal die dat niet weer doen inderdaad. Dat is echter levenservaring, maar je weet natuurlijk dat dat bepaalde mens die plaat niet meer zal aanraken. ;)
 

DeletedUser7072

Guest
Beste Dirk-Janus, ik heb het moeilijk met uw (overigens zeer mooie) uiteenzetting. Sta mij toe uw denkfouten te belichten :)

Uiteraerd sta ik dat toe maar edelachtbare. Ik ben zeer dankbaar echter zal het u niet verbazen dat ik het niet eens ben met uw kritiek dus laat mij de fouten van uw kritiek belichten.

Ok genoeg deftige praat. Ten eerste wil ik je zeggen dat mijn volgende reacties uitgaan van het materialisme. Ik weet niet of jij in een ziel of wat dan ook gelooft, maar ik ga uit van geen van deze bovennatuurlijke/mystieke aspecten.

fout 1: een mens is geen machine. Ons lichaam (hersenen incluis) wordt dan wel gedetermineerd door natuurwetten, maar dat betekent niet dat de processen die daarin plaatsvinden (het denken) daarom allemaal materieel zijn. De synapsen in mijn brein zijn immaterieel, en de verbindingen ertussen ook.

Fout 1: De synapsen in jou brein zijn wel degelijk materieel inclusief de verbindingen ertussen. Het is mij een raadsel waar je het vandaan hebt dat ze immaterieel zou zijn.....

Om je even een beeld te geven:

s_synaps.gif


Zie daar de opbouw van een synaps in een schakelneuron. Het is gewoon een materiele structuur die stoffen uit de axonen doorgeeft aan andere neuronen. De synapsen reguleren de hoeveelheid transmitterstoffen die worden doorgegeven en laten bepaalde stoffen wel en andere niet door.

Ze zijn dus gewoon onderhevigd aan de fysische wetten net als alle andere materiele structuren. De verbindingen zijn natuurlijk ook materieel zoals je ziet. De dendrieten en axonen hebben ook gewoon hun structuur. Dus mijn argument gaat hier wel degelijk op.

Fout 2: mensen handelen niet op basis van de materiële opbouw van hun lichaam, maar op basis van hun overtuigingen, ideeën en percepties over de realiteit. Het is waarschijnlijk dat identieke personen hetzelfde reageren op identieke prikkels, maar dan omdat ze er vanuit vorige ervaringen dezelfde dingen over denken. Ik mis dat in uw variabelen.

Fout 2: Ideeen, percepties en overtuigingen zijn wel degelijk tot materie te herleiden. Bij alles wat je meemaakt en doet veranderd letterlijk de structuur van je hersenen. Informatie wordt in je hersenen opgeslagen, dingen die je meemaakt en ervaringen worden erin opgeslagen. Op basis van je genen en de al aanwezige structuur vinden er na het inkomen van data ook processen plaats die ervaren worden als associaties en persepties en emoties uiteraard. Die worden ook opgeslagen en gaan ook deel uitmaken van je geheugen.

Je kan je bijvoorbeeld herrineren dat iemand een waterballon tegen je hoofd aangooide(Primaire data) en dat jij dat niet leuk vond(Emotie/perseptie). Voor ideeen geldt precies hetzelfde, dat is het gevolg van informatie die in je hersenen en waarbij deze informatie wordt verwerkt(Denkproces) en de uiteindelijke uitkomst leidt tot een structuur die jij als een idee of conclusie ervaart.

Dus de materiele opbouw van de hersenen bepaald jou overtuigingen persepties en alle psychologische ervaringen die je maar kunt hebben. Iemand met precies dezelfde materiele lichaamsopbouw als jij heeft als gevolg ook precies dezelfde persepties, ideeen, ervaringen, herrineringen, etc en zal dus ook op precies dezelfde manier reageren in precies dezelfde situatie. Al jou variabelen kunnen we dus onder de noemer 'materiele lichaamsopbouw' plaatsen waardoor de 2 personen in mijn geschetste situatie wel degelijk op precies dezelfde manier zouden moeten reageren.

Fout 3: de samenleving is meer dan de optelsom van individuen. Interactie tilt het handelen naar een hoger niveau.
1 mens zal op zijn eentje anders handelen dan 2 mensen, en die 2 mensen zullen op hun beurt verschillen in hun manier van interageren. Zet 2 mensen bijeen, iemand met een hoog zelfvertrouwen en iemand met een laag zelfbeeld. de kans is groot dat de 'sterke' persoon zich dominant zal gedragen tegenover de 'zwakke'. Zulke zaken kan je niet biologisch meten of voorspellen. Hetzelfde geldt voor zoveel andere zaken. Bijvoorbeeld liefde, niet onbelangrijk aangezien het over de toekomst gaat en liefde nogal bepalend is voor het totstandkomen van volgende generaties.

Dit is deels biologisch te verklaren maar om een breder beeld te krijgen moet je de omgeving natuurlijk meerekenen. Op het micro-niveau is het puur biologisch te verklaren. Je kan het individu zien als een black box die reageert op inkomende prikkels.

Als je de inkomende prikkels kent kun je het gedrag van het dier op een biologische(Dus ook natuurkundige) manier voorspellen. Dus als je weet dat het dier die en die prikkels binnenkrijgen kun je het gedrag op basis daarvan simuleren op het niveau van de black box(Het dier).

Om te weten wat voor prikkels het dier binnenkrijgt moet je natuurlijk de omgeving meerekenen. In zekere zin is dit ook biologisch maar dan macro-biologisch, ofterwijl de biologie die zich bezighoud met gedrag en verhoudingen op het niveau van ecosystemen en levensgemeenschappen. Als het over mensen gaat noemt men dit sociologie, maar als het over gedrag van andere diersoorten gaat komt het wel onder de noemer biologie. Voor mij enkel een bewijs voor de menselijke arrogantie. Wij zijn ook gewoon dieren dus benader ik mensen net als alle andere dieren en vind ik gewoon dat ook dit onder de noemer biologie hoort te vallen.

Je moet dan behalve de interactie van individuen op elkaar natuurlijk ook de abiotische factoren meerekenen die het gedrag van de groep beinvloeden zoals wind, grondsoort, temperatuur, achtergrond, etc.

Aangezien de natuurwetten overal gelden kun je het hele systeem als geheel beschouwen(Als 1 organisme zeg maar) en het 'gedrag' van het systeem verklaren vanuit dezelfde principes die we bij 1 organisme gebruikte namelijk de prikkels, de opbouw van het systeem en de natuurwetten.

De prikkels zijn de invloeden die buiten het ecosysteem liggen. Dus buien die vanuit een ander gebied aankomen, of een meteoriet die vanuit de ruimte op het ecosysteem neerploft.

De materiele opbouw van het systeem staat voor de abiotische factoren in het systeem en de organismen die erin zitten en uiteraard de materiele opbouw van die organismen(Dus ook persepties, emotie, karakters, etc) en van de niet-levende voorwerpen.

De natuurwetten zijn overal hetzelfde. Dus kun je net als bij een organisme alle toestanden binnen het ecosysteem benaderen vanuit de 3 variabelen, input, materiele opbouw en natuurwetten. De toekomst en het gedrag van het gehele systeem en alles wat zich daarbinnen bevind is dus te bepalen inclusief alle organismen erin met een gegeven input op macroscopische schaal.

Je kunt dus rekenen aan de interactie zelf en de gehele interacties voorspellen en plotten op het desbetreffende individu. Dat is inderdaad geen optelsom van individuen, het zal eerder op een vorm van lineaire algebra(Denk aan vectoren en vectorruimten) lijken die zo ingewikkeld is dat geen enkele bestaande supercomputer het kan oplossen.
 

DeletedUser7072

Guest
Vervolg(Tekst was over de 16,000 tekens :eek:)

Nu kun je wat je met dit ecosysteem kan ook op een nog grotere schaal toepassen, en het universum als geheel als 1 systeem(Net als met een organisme) benaderen. Aangezien het universum als geheel naar menselijk weten een gesloten systeem is is er dus helemaal geen input zoals bij de individuen of ecosystemen en kun je dus de gehele toekomst verklaren zonder je druk te hoeven maken over externe gegevens.

Aangezien er geen input is blijven er nog maar 2 variabelen over: De materiele structuur van het universum en de natuurwetten. De toekomst hangt dus geheel af van de veranderingen in de materiele/energieke(Zijn eigenlijk hetzelfde kijk maar naar E=mc²) structuur van het universum. Deze veranderingen in de tijd worden door de natuurwetten bepaald.

Als je zegt dat t=0 op het moment van de oerknal(Uitdijing singulariteit) kun je letterlijk via de natuurwetten(Nee de moderne wetenschap kent deze niet, het is namelijk een combinatie van relativiteit en kwantummechanica) en de massa van de singulariteit de materiele structuur van het universum berekenen op een gegeven waarde van t(tijd), de eenheden mag je zelf uitkiezen.

Je kan dus als waarnemer ten tijde van de oerknal de materiele structuur van het universum bepalen na bv 13,7 miljard jaar. Dus kun je letterlijk vanaf de oerknal voorspellen wat jij morgen gaat eten als de berekeningen nauwkeurig genoeg zijn.

Dit leidt onherroepelijk tot causale determinatie en dus een bepaalde toekomst die via extreem moeilijke berekeningen te berekenen is. Het is dus paradoxaal om vanuit het materialisme te zeggen dat de toekomst onbepaald is. De uitkomsten van complexe sociologische interacties kunnen dus ook gewoon voorspeld worden, het kan immers zelfs op universele schaal!

De vraag is natuurlijk of het universum wel een gesloten systeem is, theorieeen als de snaartheorie zeggen van niet en daar is het universum juist een open systeem die deel uit maakt van het multi-versum. In dat geval zou je het multi-versum als geheel moeten nemen(Als dat dan tenminste gesloten is....) en van daaruit de toekomst berekenen, je moet dus gewoon het hoogste systeem pakken(Die is gesloten) en daarmee de toekomst berekenen.

Ook is de kennis over de natuurwetten natuurlijk niet optimaal, de moderne wetenschap weet niet echt wat donkere materie/energie is en hoe je kwantummechanica en relativiteit kunt verenigen in 1 model. En zelfs als dit allemaal bekend is is het praktisch nog ondoenlijk om de extreem ingewikkelde berekeningen uit te voeren en de toekomst te voorspellen.

Maargoed het gaat om het idee, in een gesloten fysisch homogeen(Constante natuurwetten en indekking van de gehele structuur met die wetten) systeem is de toekomst bepaald. De kwantummechanica zou wellicht een chaos element kunnen bevatten wat tot interdeterminisme en dus een onbepaalde toekomst leidt waar Kurr0Zaki het al over had. Dat leverd rare verschijnselen op zoals ik in een eerdere post heb uitgelegd over schrodingers kat. Maar nogmaals ik zit nog maar op de middelbare en heb te weinig kennis over de kwantummechanica dus kan ik daar weinig gegronds over zeggen.

Fout 4: vooraleer je dat zou kunnen, zou je een perfecte reconstructie van de contemporaine omgeving moeten kunnen maken, zowel materieel (= uw variabele van inkomende prikkels, vb gebouwen, geuren) als immaterieel (= mijn variabele van denkpatronen, vb religie, moraal). Het probleem is dat die zaken zelf deel uitmaken van het verleden. Je zou dus het verleden moeten kennen om het verleden te achterhalen, en dat is een cirkelredenering.
Dat dit niet kan mbt de toekomst is evident, omdat je niet weet hoe de toekomst eruit ziet (cf uw variabele van inkomende prikkels: je weet niet wat de prikkels in de toekomst zullen zijn, dus je weet ook niet hoe mensen in de toekomst zullen handelen).

Wat jij als immaterieel bestempeld is dus gewoon materieel zoals ik zei. Je hoeft dus geen kennis over het verleden te hebben om de toekomst te kunnen bepalen. Je kunt op elk moment ervoor kiezen om te zeggen t=0, de materieel/energieke structuur analyseren en van daaruit de toekomst bepalen door berekeningen uit te voeren mbt de inspeling van de natuurwetten op de materieel/energieke structuur. Alle prikkels in de toekomst kun je dus ook gewoon bepalen en eventueel plotten op individuele organismen.

Het klopt dat je reconstructie van de betreffende omgeving 100% perfect moet zijn, dat is in de praktijk natuurlijk een probleem want je zult letterlijk elk atoompje in je systeem moeten analyseren en de exacte posities van alle deeltjes en grotere structuren in een 3-dimensionaal assenstelsel bepalen. Dat is praktisch gezien zo goed als onmogelijk, maar het gaat om het principe en dat is de bepaalde toekomst.

Fout 5: de toekomst is niet de resultante van te voorspellen handelingen, maar van kansen: wat is de kans dat man A erin slaagt om vrouw B op hem verliefd te doen worden, wat is de kans dat zij lang genoeg bijeen blijven om een kind te krijgen, wat is de kans dat ze effectief een kind krijgen, wat is de kans dat het kind die specifieke denkpatronen erop zal nahouden, wat is de kans dat dat kind niet sterft vooraleer het iets zal kunnen verwezenlijken, wat is de kans dat dat kind effectief iets verwezenlijkt in zijn leven, wat is de kans dat die verwezenlijking betrekking heeft op de natuurwetenschap, enzovoort.
Het zijn zulke zaken die je zal moeten in acht nemen als je de toekomst wil voorspellen. En dan zal je uitkomen bij een oneindig aantal toekomstmogelijkheden, die elk een oneindig kleine kans hebben op realisatie.

Kansen worden effectief uitgeroeid door de natuurwetten. Je weet zoiezo al dat je over een uur bv niet zomaar omhoog zal zweven zonder aandrijving van buitenaf. Je kan immers niet tegen de zwaartekracht wetten ingaan. De tijd zal ook niet ineens stilstaan zolang je onder de lichtsnelheid reist en je niet binnen de event-horizon van een zwart gat bevind.

Die opties kun je zoiezo schrappen van 'mogelijke toekomstige uitkomsten'. De natuurwetten zorgen er dus voor dat je opties moet schrappen. De eigenschap van het universum is dat alles is gebonden aan natuurwetten. Het gevolg is dus dat, zoals eerder uitgelegd, alles is gedetermineerd. Er is dus maar 1 uitkomst mogelijk alle anderen tegen de natuurwetten ingaan en dus onmogelijk zijn.

In een gegeven situatie kan jij maar op 1 manier reageren aangezien de inwerking van de prikkel op jou lichamelijke structuur een kettingreactie veroorzaakt met maar 1 uitkomst. Alle anderen gaan tegen de natuurwetten in.

Stel nu dat je iets te horen krijgt in een gegeven situatie. Er is in dat geval een geluidssignaal(Prikkel) die de processen in je lichaam beinvloed en jou reactie beinvloed. Via de oorschelpen wordt jou signaal naar de trommelvliezen verplaatst en van daaruit via oa het labyrinth en het slakkenhuis naar de gehoorzenuw vervoerd, vandaaruit worden impulsen naar de sensorische neuronen vervoerd die vervolgens in het centrale zenuwstelsel(Hersenen) terecht komen waarbij de schakelneuronen in de hersenen via oa de afgegeven hoeveelheid en de soorten transmitterstoffen bepalen of, waar en wat voor impulsen worden doorgegeven aan motorische neuronen die in verbinding staan met spiercellen en de reactie veroorzaken. Het is niet zo dat bij gelijke structuren in gelijke gevallen de hersenen ineens anders reageren, dat zou immers natuurwettelijke overtreding of heterogene fysica(Andere natuurwetten in dezelfde situatie) impliceren wat niet het geval is.

Dat geldt dus ook voor het universum als geheel, vandaar dus dat dit alles waar jij het over hebt(Toekomstige liefdesrelaties, overreden worden door auto, toekomstige carriere, etc) allemaal bepaald zijn en maar 1 uitkomst hebben. De andere uitkomsten gaan simpelweg tegen de natuurwetten in, snapje?

De fout die je hier maakt is dezelfde als fout 1. De overgrote meerderheid van psychologen spreekt deze stelling tegen. Gedrag is geen biologisch maar sociologisch fenomeen.

Ik heb daar eerder al commentaar opgegeven, dit is wel degelijk macro-biologisch. Als het gaat over niet-mensen wordt sociologie ethologie of gedragsbiologie genoemd, ik vind niet dat mensen een aparte term verdienen wij zijn immers ook gewoon dieren en horen op dezelfde manier benaderd te worden als andere dieren. We zijn mischien wat intelligenter maar dat doet hier niets vanaf.

Fout 6: niet alles wat gerealiseerd wordt is een resultante van menselijk handelen alleen. Toeval bestaat ook. (in feite ongeveer hetzelfde als fout 5).

Oneens en beargumenteerd.

Besluit: u bent veel te positivistisch :) Exacte wetenschappen kunnen veel verklaren, maar niet de organisatie van de samenleving, laat staan de organisatie van de samenleving in andere tijdvakken.

Nee ze kunnen dit prima verklaren zelfs op de schaal van het universum als geheel en in oneindige tijdsintervallen :)

Mijn conclusie is als volgt:

Je denkt veel te assosiatief. En denkt bij het apart gebruiken van psychologische termen en materie niet aan de origine van de psychologische termen en hun deterministische logica daarin. Verder vergeet je de rol van fysische causaliteit in alledaagse en sociale situaties.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser

Guest
Ok, dit is te veel om er nu op te reageren (ik moet studeren :/), dus pik ik er dat punt uit dat het meest in strijd is met wat letterlijk alle wetenschappers uit de sociologie, psychologie, politieke wetenschappen, economie, communicatiewetenschappen, geschiedenis en archeologie (en dan vergeet ik vast nog een paar domeinen) van de voorbije 200 jaar neerschreven, en nog altijd doen. Ik weet dat dat een gezagsargument is, maar ik ben nu eenmaal meer geneigd 100.000en universiteitsprofessoren te volgen dan u :D

Dat geldt dus ook voor het universum als geheel, vandaar dus dat dit alles waar jij het over hebt(Toekomstige liefdesrelaties, overreden worden door auto, toekomstige carriere, etc) allemaal bepaald zijn en maar 1 uitkomst hebben. De andere uitkomsten gaan simpelweg tegen de natuurwetten in, snapje?

Als we ervan uit gaan dat denken inderdaad volledig materieel is (waar ik trouwens nog steeds zware bedenkingen bij heb), dan nog kan je niets voorspellen, door het butterfly-effect. Neem een persoon die door een specifieke situatie een geweldige ingeving krijgt, en die toepast in een uitvinding die de loop van de geschiedenis verandert. Dan geldt:
- dat je de toekomst niet kan voorspellen, aangezien je niet op voorhand kan weten wat die uitvinding omvat, tenzij je ze zelf doet, maar dan heb je de geschiedenis dus zelf veranderd, en verdwijnt tegelijk de waarde van de voorspelling
- stel dat die als 10 jarige jongen net niet doodgereden werd met zn fiets, omdat er een vervelende vlieg aan de rechterkant van zn hoofd zat, waardoor zijn aandacht naar rechts getrokken werd, zodat hij net op tijd de auto zag aankomen die van rechts kwam. En stel bovendien dat hij extra hard fietst omdat hij dringend naar de wc moet en dus snel op zn bestemming wil zijn. Ik zeg maar wat. Dan zou je, om de toekomst van de mensheid te willen voorspellen, dus van pakweg 1000 jaar op voorhand de baan moeten kennen van de vlieg die op dat moment rond dat kind zn hoofd vliegt; net zoals je zou moeten kunnen voorspellen dat hij niet eerst naar de wc ging voordat hij vertrok, zodat de mogelijkheid bestaat dat hij even onvoorzichtig fietste zonder dat er vleigen in de duurt waren.

Zelfs al wordt dat alles materieel gedetermineerd, dan nog kan je dat niet voorspellen. Zelfs al gaan alle mogelijke vliegrichtingen van die specifieke vlieg in tegen de natuurwetten (er verschijnt spontaan een glimlach op mijn gezicht terwijl ik dit schrijf), dan nog kan je van 1000 jaar op voorhand niet weten dat die specifieke vlieg zal bestaan, laat staan waar ze zich zal bevinden op de nanometer na, en wanneer ze daar zal zijn, op een fractie van een seconde na. Op dezelfde manier kan je zelfs niet weten of die kleine zal bestaan. Zelfs al is het gedetermineerd dat 1 specifieke zaadcel eerst zn ding doet en niet één van die miljoenen andere, dan nog ligt het buiten de menselijke vermogens (inclusief alle machinale verlengstukken van menselijk denken) om daar ex ante sluitende uitspraken over te doen. Er zijn letterlijk miljarden variabelen die daarin een rol spelen, en alleen al een volledige lijst ervan opstellen zal niet mogelijk zijn, laat staan om er de bindende relatie tussen te vinden.
 

DeletedUser

Guest
Je kan de vraag niet beantwoorden, wel kan je het wel/niet bestaan van de vrije wil afleiden uit een filosofische stroming. En uitgaande van het materialisme staat de toekomst vast en dat is volgens mijn definitie van de vrije wil tegenstrijdig met de vrije wil.

Zoals ik al ooit heb gezegd, geloven de meeste materialisten wel in een vrije wil (zelfs als alles gedetermineerd is). Enkele voorbeelden hiervan zijn Daniel Dennett, John Searle,...
 

DeletedUser7072

Guest
Ok, dit is te veel om er nu op te reageren (ik moet studeren :/), dus pik ik er dat punt uit dat het meest in strijd is met wat letterlijk alle wetenschappers uit de sociologie, psychologie, politieke wetenschappen, economie, communicatiewetenschappen, geschiedenis en archeologie (en dan vergeet ik vast nog een paar domeinen) van de voorbije 200 jaar neerschreven, en nog altijd doen. Ik weet dat dat een gezagsargument is, maar ik ben nu eenmaal meer geneigd 100.000en universiteitsprofessoren te volgen dan u :D

Maar die sociale wetenschappers zullen er mss niet aan hebben gedacht dat de natuurwetten ook gelden voor hetgeen wat zij bestuderen.

Einstein had dezelfde visie als ik, net als Emile Zola om zelf maar is een gezagsargument te gebruiken ;)

Als we ervan uit gaan dat denken inderdaad volledig materieel is (waar ik trouwens nog steeds zware bedenkingen bij heb),

Op basis waarvan heb je daar bedenkingen bij?

Wat is volgens jou dan het mechanisme achter perseptie, ideeen en overtuigingen, de ziel?

dan nog kan je niets voorspellen, door het butterfly-effect. Neem een persoon die door een specifieke situatie een geweldige ingeving krijgt, en die toepast in een uitvinding die de loop van de geschiedenis verandert. Dan geldt:

Het butterfly effect maakt het enkel moeilijker om de berekeningen uit te voeren. Het maakt het noodzakelijk om met letterlijk alle deeltjes rekening te houden, als je dat doet is het geen probleem.

- dat je de toekomst niet kan voorspellen, aangezien je niet op voorhand kan weten wat die uitvinding omvat, tenzij je ze zelf doet, maar dan heb je de geschiedenis dus zelf veranderd, en verdwijnt tegelijk de waarde van de voorspelling

Zoals ik zei kun je die situatie voorspellen en het plotten op het lichaam van de persoon, je kunt dan ook bepalen dat er een proces in zijn hersenen plaats vind waardoor hij die uitvinding doet.

Dat is allemaal te bepalen en dus ook zijn uitvinding. Ok jij berekent het en beinvloed daarmee de toekomst. In werkelijkheid is jou berekening ook al gedetermineerd, dus het feit dat jij aan het rekenen slaat is ook bepaald. Je hebt het nu over een praktisch probleem namelijk dat degene die de berekeningen doet andermans uitvinding voorspeld en het dan zelf publiceerd zodat de persoon in de toekomst niet meer de uitvinder is.

Het is dan bepaald dat jij die berekeningen uitvoerd en dat je voorspelling onjuist is, je neemt namelijk niet je eigen berekeningen mee(Hoe jij dan denkt en hoe je computer te werk gaat) in het rekenproces dus is die onvolledig en krijg je verkeerde voorspellingen over de toekomst.

Maar dat alles gedetermineerd is en dat de toekomst vaststaat blijft overeind staan alleen is het maar de vraag of je het kan berekenen.

- stel dat die als 10 jarige jongen net niet doodgereden werd met zn fiets, omdat er een vervelende vlieg aan de rechterkant van zn hoofd zat, waardoor zijn aandacht naar rechts getrokken werd, zodat hij net op tijd de auto zag aankomen die van rechts kwam. En stel bovendien dat hij extra hard fietst omdat hij dringend naar de wc moet en dus snel op zn bestemming wil zijn. Ik zeg maar wat. Dan zou je, om de toekomst van de mensheid te willen voorspellen, dus van pakweg 1000 jaar op voorhand de baan moeten kennen van de vlieg die op dat moment rond dat kind zn hoofd vliegt; net zoals je zou moeten kunnen voorspellen dat hij niet eerst naar de wc ging voordat hij vertrok, zodat de mogelijkheid bestaat dat hij even onvoorzichtig fietste zonder dat er vleigen in de duurt waren.

In principe is het zelfs mogelijk om 13,7 miljard jaar van te voren(Ipv 1000) de positie van een individueel subatomair deeltje(Ipv een vlieg) te bepalen. Zoals ik al eerder heb uitgelegd(Heb je dat wel gelezen?) kun je het universum als geheel als 1 systeem beschouwen en de positie van alle materie(Dus ook de vlieg) bepalen op een gegeven tijdstip.

Zelfs al wordt dat alles materieel gedetermineerd, dan nog kan je dat niet voorspellen. Zelfs al gaan alle mogelijke vliegrichtingen van die specifieke vlieg in tegen de natuurwetten (er verschijnt spontaan een glimlach op mijn gezicht terwijl ik dit schrijf), dan nog kan je van 1000 jaar op voorhand niet weten dat die specifieke vlieg zal bestaan, laat staan waar ze zich zal bevinden op de nanometer na, en wanneer ze daar zal zijn, op een fractie van een seconde na. Op dezelfde manier kan je zelfs niet weten of die kleine zal bestaan. Zelfs al is het gedetermineerd dat 1 specifieke zaadcel eerst zn ding doet en niet één van die miljoenen andere, dan nog ligt het buiten de menselijke vermogens (inclusief alle machinale verlengstukken van menselijk denken) om daar ex ante sluitende uitspraken over te doen. Er zijn letterlijk miljarden variabelen die daarin een rol spelen, en alleen al een volledige lijst ervan opstellen zal niet mogelijk zijn, laat staan om er de bindende relatie tussen te vinden.

Ik ben het volledig met je eens dat het praktisch vrijwel onmogelijk is om hier allemaal rekening mee te houden, dat heb ik ook toegegeven in mijn vorige post. Miljarden variabelen is zelfs optimistisch, laten we het op 10^1000000000 variabelen ofzo houden, en dan ben ik nog optimistisch. Maar feit blijft dat die variabelen en berekeningen maar 1 uitkomst hebben en dat de toekomst dus vaststaat.

De hoofdvraag van deze discussie is of de toekomst vast staat of niet, en niet of het praktisch mogelijk is om de toekomst te voorspellen. Aan de structuur van je uiteenzetting blijkt vooral dat je wil duidelijk maken dat het praktisch zo goed als onmogelijk is om de berekeningen uit te voeren en dat weet ik allang en daar gaat het ook niet om.

Ik zei enkel dat ALS je alle variabelen in je berekening zou meenemen je de toekomst kon voorspellen dus ook de uitwerking van jou berekening op de toekomst. Het is dus meer een gedachte experiment, en zo hoor je het dus ook eigenlijk te interpeteren ;)

Dus laat ik de vraag is anders stellen, kan het zijn, uitgaande van het materialisme dat:

- 2 precies dezelfde personen in precies hetzelfde millieu krijgen precies dezelfde prikkel toegedient, is het mogelijk dat zij dan op verschillende manieren reageren?
- Had wat gister gebeurd is ook anders kunnen gebeuren?
- Als in 2 aparte universums(Stel) een oerknal met precies dezelfde eigenschappen gelijktijdig plaatsvind, is het dan mogelijk dat de universums zich anders gaan ontwikkelen?

Zoals ik al ooit heb gezegd, geloven de meeste materialisten wel in een vrije wil (zelfs als alles gedetermineerd is). Enkele voorbeelden hiervan zijn Daniel Dennett, John Searle,...

Hoe kan je nog van een vrije wil spreken als je in een gegeven situatie maar op 1 manier kan reageren?

Je kan het gevoel hebben dat je een vrije wil hebt, dat is wat anders dan dat je het echt hebt ;)
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser

Guest
Ik heb daar eerder al commentaar opgegeven, dit is wel degelijk macro-biologisch. Als het gaat over niet-mensen wordt sociologie ethologie of gedragsbiologie genoemd, ik vind niet dat mensen een aparte term verdienen wij zijn immers ook gewoon dieren en horen op dezelfde manier benaderd te worden als andere dieren. We zijn mischien wat intelligenter maar dat doet hier niets vanaf.

Ik vind niet dat mensen op geheel dezelfde manier als dieren bestudeerd kunnen worden. Cultuur en de daarmee gepaard gaande maatschappelijk verschijnselen zijn haast uniek voor de mens. Dit kun je vaak niet simpelweg reduceren.
Sociologie is dus de studie van de maatschappij met alle processen hierin. Dit verschilt duidelijk van de gewone ethologie, aangezien dat een eerder (objectieve) beschrijving is van het gedrag. Daarbij vergeet je dat de studie van het menselijk gedrag ook vaak tot de gedragsbiologie behoort (daar waar de sociologie zich veel meer op het collectief richt). Soms kan er ook te ver gegaan worden in zo'n studies en dan krijg je bijvoorbeeld uitkomsten als de sociobiologie (tegenwoordig de evolutionaire psychologie). Ik zeg niet dat ik het oneens ben met de sociobiologie, maar deze wetenschappers zeggen imo te vlug dat bepaald menselijk gedrag ontstaan is simpelweg door natuurlijke of seksuele selectie.
 

DeletedUser

Guest
Hoe kan je nog van een vrije wil spreken als je in een gegeven situatie maar op 1 manier kan reageren?
Wel ik heb hier voor mij een glas water staan. Ik kan kiezen om er een slok van te nemen, maar kan ook kiezen om niet te drinken. Ik heb die keuze, dat maakt dat ik een vrije wil heb.
Searle denkt bijvoorbeeld dat de ruimte tussen het geloof en verlangen aan de ene kant en het besluit aan de andere kant de vrije wil is.

Je kan het gevoel hebben dat je een vrije wil hebt, dat is wat anders dan dat je het echt hebt ;)

Volgens mij is dit niet de zaak. Het kan zijn dat dit de oplossing is, maar ik geloof het niet. Het is hetzelfde als vol verwachting naar een film kijken om na 2 uur te merken dat je niet 'verzadigd' bent...

EDIT: Volgens mij wordt determinisme te vaak als omgekeerde van vrijheid gezien. Maar onterecht. Volgende determinisme heeft alles een oorzaak. Een keuze veroorzaakt een handeling, een handeling wordt veroorzaakt door een verlangen en dat verlangen heeft weer een oorzaak (bvb een biochemische).

Dat alles een oorzaak heeft kunnen we niet direct weerleggen. Daarom ga ik ervanuit alles wel een oorzaak heeft. Als er een probleem is wil ik bvb ook de oorzaak weten. We zoeken haast automatisch naar de oorzaak van iets.
Als we denken dat vrijheid een oorzaak is dat zelf geen oorzaak meer heeft dan vind ik dat absurd.

Daarom dat vrijheid en determinisme niet per sé tegenover elkaar gezet moeten worden, maar net als iets dat mogelijk is binnen onze deterministische wereld. Ik zie de wil als het verlangen / wens / begeerte die effectief tot een handeling leidt. Als ik een sigaret opsteek is mijn verlangen naar een sigaret mijn effectieve verlangen en daarmee mijn wil. Als ik verlang dat mijn verlangen naar een sigaret mijn effectieve verlangen is (mijn wil is) is mijn wil vrij. Ik wil echter ook stoppen met roken en heb dus het verlangen of de wens niet te roken. Als ik wil dat dat mijn effectieve verlangen is, is mijn wil niet vrij, want mijn wil s het verlangen te roken. Omdat mensen verlangens hebben en het hun uitmaakt wat hun wil is, kunnen ze wilsvrij of onvrij zijn.

Mijn vrije wil is dus gedetermineerd, maar is hierbinnen wel vrij. Alleen determinatie geeft de mogelijkheid van een vrije wil en als vrijheid geen oorzaak heeft is het geen vrijheid.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser7072

Guest
Wel ik heb hier voor mij een glas water staan. Ik kan kiezen om er een slok van te nemen, maar kan ook kiezen om niet te drinken. Ik heb die keuze, dat maakt dat ik een vrije wil heb.

Je hebt in ieder geval het gevoel dat je die keuze kan maken en die vrije wil hebt. Jij zegt dus eigenlijk dat er voor de toekomst 2 trajecten zijn namelijk of dat jij een slok neemt of dat jij dat niet doet.

Maar de gedachtegang is hier veel te associatief, want je moet je natuurlijk eerst afvragen wat voor processen een rol spelen bij je keuze om wel of niet uit het glas te drinken. Uitgaande van het materialisme zeggen we dat de processen die je keuze beinvloeden denkprocessen zijn en te herleiden zijn tot materiele interacties in je hersenen.

Nu is de prikkel elektromagnetische straling met een waarneembare golflengte(licht) die afkomstig is van jou glas. Op basis van dat lichtpatroon dat op je netvlies valt krijgen jou hersenen impulsen binnen die worden verstuurd door de sensorische neuronen. In jou hersenen vinden dan processen plaats die wel/niet bepalen of er signalen worden doorgegeven aan motorische neuronen om je armen en handen zo aan te sturen dat ze het glas pakken en naar je mond vervoeren om het te drinken.

Optie 1 is dat die specifieke motorische neuronen wel worden geactiveerd en optie 2 is dat ze niet worden geactiveerd. Of ze worden geactiveerd ligt aan de processen die in je hersenen plaatsvinden en die is, uitgaande van het materialisme in een gegeven situatie(Waarin jij je bevind) altijd gelijk.

Jij zegt eigenlijk dat de werking van de hersenen niet deterministisch is en dus niet puur afhangt van de variabelen materiele lichaamsopbouw, prikkel en fysische wetten(Als het wel die 3 variabelen omvat is het wel deterministisch zoals ik eerder heb uitgelegd). In dat geval ga je per definitie tegen de materialistische filosofie in.

Uitgaande van het materialisme is er in jou geval dus maar 1 optie mogelijk en is er dus geen sprake van een werkelijke vrije wil.

Searle denkt bijvoorbeeld dat de ruimte tussen het geloof en verlangen aan de ene kant en het besluit aan de andere kant de vrije wil is.

Daar ben ik het niet mee eens, ik zeg dat de vrije wil gelijk staat aan het vermogen om in een gegeven situatie op meer dan 1 manier te kunnen handelen.

Volgens mij is dit niet de zaak. Het kan zijn dat dit de oplossing is, maar ik geloof het niet. Het is hetzelfde als vol verwachting naar een film kijken om na 2 uur te merken dat je niet 'verzadigd' bent...

Er is geen sprake van verzadiging of niet, als het een illusie is zul je het immers niet door hebben en het verschil tussen een illusionaire vrije wil en een echte zul je dus ook niet ervaren.

En trouwens, voor de mensen die op mij reageren, het zou even kunnen duren tot je een antwoord krijgt ik ga morgen namelijk een week naar schiermonnikoog en zal dus een week niet meer kunnen reageren :)
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser

Guest
Dat is allemaal te bepalen en dus ook zijn uitvinding. Ok jij berekent het en beinvloed daarmee de toekomst. In werkelijkheid is jou berekening ook al gedetermineerd, dus het feit dat jij aan het rekenen slaat is ook bepaald. Je hebt het nu over een praktisch probleem namelijk dat degene die de berekeningen doet andermans uitvinding voorspeld en het dan zelf publiceerd zodat de persoon in de toekomst niet meer de uitvinder is.

Ja, en dat is in tegenspraak met zichzelf! Als zowel de uitvinding door de uitvinder in de toekomst en de berekening ervan door de wetenschapper gedetermineerd zijn, waardoor de wetenschapper de uitvinding op voorhand al berekent, dan is de uitvinder de uitvinder niet meer, want de wetenschapper berekent de uitvinding al voor hem. En dat wordt de wetenschapper de uitvinder, en verdwijnt de oorspronkelijke uitvinder als onderzoeksobject van de wetenschapper. De toekomst verandert dus, en de oorzaak daarvan is het vaststaan van de toekomst! Dit kan dus niet waar zijn.


Ik ben het volledig met je eens dat het praktisch vrijwel onmogelijk is om hier allemaal rekening mee te houden, dat heb ik ook toegegeven in mijn vorige post. Miljarden variabelen is zelfs optimistisch, laten we het op 10^1000000000 variabelen ofzo houden, en dan ben ik nog optimistisch. Maar feit blijft dat die variabelen en berekeningen maar 1 uitkomst hebben en dat de toekomst dus vaststaat.

We zijn het er dus over eens dat de toekomst hoe dan ook niet voorspelbaar is?
 

DeletedUser13801

Guest
Ja, en dat is in tegenspraak met zichzelf! Als zowel de uitvinding door de uitvinder in de toekomst en de berekening ervan door de wetenschapper gedetermineerd zijn, waardoor de wetenschapper de uitvinding op voorhand al berekent, dan is de uitvinder de uitvinder niet meer, want de wetenschapper berekent de uitvinding al voor hem. En dat wordt de wetenschapper de uitvinder, en verdwijnt de oorspronkelijke uitvinder als onderzoeksobject van de wetenschapper. De toekomst verandert dus, en de oorzaak daarvan is het vaststaan van de toekomst! Dit kan dus niet waar zijn.

In feite, rogge, valt er niet onderuit te komen.

De toekomst veranderd niet, als je nakijkt hoe voorspelbaar mensen kunnen zijn zul je ook zien dat je had kunnen weten dat de wetenschapper de berekeningen zou doen en de uitvinder de uitvinder zou zijn.
Wat jij doet is simpelweg het vastleggen van definities en begrippen, helaas spreekt tijd geen Nederlands. ;)

We zijn het er dus over eens dat de toekomst hoe dan ook niet voorspelbaar is?

Wat hij zegt is de mogelijkheid dat de mens iets over het hoofd ziet zo groot dat de kans dat je de toekomst voorspeld zo klein is.

Dat komt slechts door de imperfectie van de mens, niet dat de toekomst onvoorspelbaar is.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Bovenaan