De toekomst van Europa

[Stalov]

Ik zie niet in waar communisme slechter scoorde dan kapitalisme. Enkel is kapitalisme vooral subtieler en makkelijker te handhaven dan communisme. Als je puur naar het idee kijkt, ben ik meer voorstander van communisme. Echter ben ik niet voor complete gelijkheid, en was de uitvoering van communisme ook heel slecht (en was het eigenlijk ook geen communisme, maar communisme met een kapitalistisch kintje). Echter vind ik dat de lonen en andere rechten veel meer naar elkaar moeten toegetrokken worden. De armsten krijgen voorlopig genoeg geld, de rijksten onder ons krijgen te veel geld. Neem het geld van de rijken af, en investeer in het allerlei andere dingen. Nuja, het zal wel een utopie blijven. En kapitalisme zal de eerstkomende jaren niet van de troon afgestoot worden, dat zal nog zeker een eeuw duren, mogelijk langer. Maar dat zien we dan wel.

Je definieert communisme naar hoe het op de schoolbankjes geleerd wordt: gelijkheid voor iedereen en voor alle lonen en daardoor heel slecht uitgevoerd oke volgende pagina!


Ik laat de ware definitie voor communisme open voor debat, er is hier ook een topic over, door mij gemaakt jawel!, maar je kan niet spreken over communisme als enkel gelijkheid voor lonen en wet. Daar kunnen veel systemen van zijn.

 

[DeletedUser]

De Irak-oorlogen heeft, zelfs achteraf gezien na een vrij matige uitvoering, nog aardige voordelen gehad. Aangezien we niet weten hoe Irak er voor had gestaan zonder Amerikaanse inmenging is het lastig daarover te spreken maar ik zie absoluut niet simpelweg een drama. De Krim-annexatie was de eerste annexatie in zeventig jaar in Europa, wat me dunkt ongeveer de meest basale wenselijke regel in het internationale domein is: pik elkaars land niet in. Het is een barbaarse daad waar een hele cultuur (de Westerse) volledig overheen is gegroeid, de eerste stap naar orde en vrede en die doorbreekt Rusland. Dat vind ik inderdaad zeer, zeer kwalijk.

Als je werkelijk zo principieel tegen het inpikken van een ander zijn land bent, waarom neem je dan zo'n slappe positie in ten aanzien van Israel? Een land dat al sinds 1967 gebieden bezet waar meer dan twee miljoen mensen wonen. Tevens een land dat Oost-Jeruzalem al geannexeerd heeft en er niet aan denkt om het terug te geven. Als dat volgens jou 'de meest basale wenselijke regel in het internationale domein' is, zul je toch echt wat consequenter moeten zijn.

Verder vind ik het zeer opmerkelijk dat je de annexatie van de Krim, hoe kwalijk het ook is, zwaarder weegt dan een illegale, immorele, op-leugens-gebaseerde militaire invasie die honderdduizenden mensen het leven heeft gekost en waardoor dat deel van de regio nog voor op z'n minst de komende 10 jaar instabiel zal blijven. En het nog verdedigen met het argument dat het 'aardige voordelen' heeft gebracht.

Het gaat er niet om welke tint rood het was, het gaat erom dat in de Koude oorlog twee ideologieën tegenover elkaar stonden waarbij bij één van die twee een fundament is dat het over de hele wereld verspreid dient te worden. Zeker met het oog op containment is wat mij betreft dan heel veel geoorloofd inderdaad. Ik weet niet of dat een gebrek aan nuance is, ik ben bereid elk argument aan te horen en mee te nemen, echter hecht ik simpelweg een enorm belang aan het uitschakelen van communisme en dat weegt tegen allerlei andere narigheid op.

De fout in denkpatroon is dat je alles reduceert tot een conflict tussen twee grootmachten die nergens overeenstemming over konden bereiken en twee ideologieën waarvan de één deugt en de ander niet. Als je een kijkje neemt naar de guerilla-opmars in Centraal-Amerika kun je absoluut niet spreken van een gefundeerde ideologie die de opmars verklaart. Het was grotendeels niet meer dan een verzameling boze boeren en burgers die het zat waren dat zij jarenlang zijn onderdrukt door een alliantie tussen een economische oligarchie en het leger als zij streden voor een rechtvaardiger bestaan. Die strijd werd al gevoerd in de voorgaande decennia toen de Koude Oorlog nog helemaal niet in beeld was. Augusto Sandino, waar de Sandinistas later naar zijn vernoemd, is zo iemand die die strijd heeft geleid in de jaren '30 in Nicaragua. In de Koude Oorlog gebeurde dat onder de noemer van het Marxisme, terwijl de ideologie in werkelijkheid weinig van doen had met de Sovjet-Unie of een internationaal communismecomplot. Iedere case in Centraal-Amerika is anders, dus laat ik mij beperken tot Nicaragua. De Sandinistas hebben nooit de confrontatie met de Verenigde Staten opgezocht en zochten altijd naar een status van non-alignment. Inmiddels zijn veel officiële documenten gedeclassificeerd en kun je lezen dat de Sandinistas tot bijna alles in staat waren om een overeenkomst met de VS te bereiken. Geen steun aan andere guerillas, geen grootschalige wapenleveranties van de Sovjet-Unie, status van non-alignment en het flink verkleinen van het leger. Zij waren zelfs bereid om flinke concessies te doen aan hun binnenlandse beleid om de VS tegemoet te komen. De Sandinistas, en hoofdzakelijk de matigden met de huidige president Ortega aan de leiding, erkenden dat zij niet in staat waren om het Cuba-model van een centraalgeplande economie te volgen. Zelfs Castro waarschuwde de Sandinistas om niet vergissingen te maken die Cuba heeft gemaakt. Hij adviseerde om de private sector niet aan banden te leggen en een goede relatie met de kerk te onderhouden, om zodoende geen militaire reactie van de VS uit te lokken. Officiële documenten lieten ook zien dat de link met de Sovjet-Unie minuscuul was, ook al vertelden officials maar al te graag dat de Sovjet-connectie groots was. De 'White Paper' was het eindresultaat van dit ferme propagandatrucje. De Amerikaanse ambassadeur in Nicaragua onder Jimmy Carter zagen in Nicaragua 'an acceptable model of revolution', maar toen de hardliners van Reagan aantraden, werd alles in werking gezet om met militaire kracht de Sandinistas te verdrijven. Ook al was het zonneklaar dat Nicaragua op geen enkele manier een bedreiging zou vormen voor de VS, mits de VS de juiste stappen zou zetten. Het is heel gemakkelijk en ongetwijfeld heerlijk om ieder stukje te plaatsen in de puzzel van het wereldcommunisme, maar daarmee misleid je enkel jezelf.

 

[DeletedUser7072]

Zelfs de meest pro Amerikaanse figuren geven meestal toe dat de invasie in Irak een enorme blunder was. Ik denk ook niet dat je veel mensen zult tegen komen, buiten een paar rednecks in Texas, die daadwerkelijk denken dat die invasie een goede zaak is geweest. De inname van de Krim is ook illegaal en niet goed te praten, maar dat is van een totaal andere orde dan de invasie in Irak.

Als er een klein stukje van Mexico zou zijn waar de meerderheid van de bevolking Engels sprak maar op de een of andere manier in de geschiedenis bij Mexico terecht was gekomen, zou een relatief vreedzame en snelle annexatie van dat stukje Mexico dan daadwerkelijk zoveel erger zijn dan de invasie van een land duizenden kilometers verderop, met honderdduizenden doden tot gevolg? Enkel omdat het een annexatie is en geen aanval om een bepaalde overheid te wippen?

 

[DeletedUser]

Als je werkelijk zo principieel tegen het inpikken van een ander zijn land bent, waarom neem je dan zo'n slappe positie in ten aanzien van Israel? Een land dat al sinds 1967 gebieden bezet waar meer dan twee miljoen mensen wonen. Tevens een land dat Oost-Jeruzalem al geannexeerd heeft en er niet aan denkt om het terug te geven. Als dat volgens jou 'de meest basale wenselijke regel in het internationale domein' is, zul je toch echt wat consequenter moeten zijn.

Verder vind ik het zeer opmerkelijk dat je de annexatie van de Krim, hoe kwalijk het ook is, zwaarder weegt dan een illegale, immorele, op-leugens-gebaseerde militaire invasie die honderdduizenden mensen het leven heeft gekost en waardoor dat deel van de regio nog voor op z'n minst de komende 10 jaar instabiel zal blijven. En het nog verdedigen met het argument dat het 'aardige voordelen' heeft gebracht.

Naar mijn mening neem ik helemaal geen 'slappe positie' in. Het nederzettingenbeleid en de annexatie van Oost-Jeruzalem zijn verwerpelijk, illegitiem en vergiftigen het vredesproces. Dat neemt niet weg dat ze wat mij betreft een beduidend beschaafdere partij zijn dan hun tegenstanders en bescherming van het Westen nodig hebben en verdienen. Bovendien is er denk ik veel meer haalbaar in Israël door ze juist aan je zijde te houden, om maar niet te spreken van wat een verder isolement van Israël voor een reactie in Israël zou veroorzaken. Maar wat dat betreft ben ik redelijk content met de lijn van de EU, het is vooral erg zonde dat Netanyahu weer net gewonnen heeft en nu een nog maffer kabinet heeft samengesteld, met een centrumlinkse-Arabische coalitie was er denk ik een hoop progressie mogelijk geweest.

Dat heb ik gisteren al uitgelegd. Het staven van Westerse afschrikking, het omverwerpen van een dictator en de potentie van een democratisch bestuur zijn, zeker bij voorbaat, aardige voordelen. De uitvoering was zonder meer dramatisch en achteraf had het vermoedelijk beter niet kunnen gebeuren, maar ik vind het niet zo'n eenduidig drama als sommigen betogen.

De fout in denkpatroon is dat je alles reduceert tot een conflict tussen twee grootmachten die nergens overeenstemming over konden bereiken en twee ideologieën waarvan de één deugt en de ander niet. Als je een kijkje neemt naar de guerilla-opmars in Centraal-Amerika kun je absoluut niet spreken van een gefundeerde ideologie die de opmars verklaart. Het was grotendeels niet meer dan een verzameling boze boeren en burgers die het zat waren dat zij jarenlang zijn onderdrukt door een alliantie tussen een economische oligarchie en het leger als zij streden voor een rechtvaardiger bestaan. Die strijd werd al gevoerd in de voorgaande decennia toen de Koude Oorlog nog helemaal niet in beeld was. Augusto Sandino, waar de Sandinistas later naar zijn vernoemd, is zo iemand die die strijd heeft geleid in de jaren '30 in Nicaragua. In de Koude Oorlog gebeurde dat onder de noemer van het Marxisme, terwijl de ideologie in werkelijkheid weinig van doen had met de Sovjet-Unie of een internationaal communismecomplot. Iedere case in Centraal-Amerika is anders, dus laat ik mij beperken tot Nicaragua. De Sandinistas hebben nooit de confrontatie met de Verenigde Staten opgezocht en zochten altijd naar een status van non-alignment. Inmiddels zijn veel officiële documenten gedeclassificeerd en kun je lezen dat de Sandinistas tot bijna alles in staat waren om een overeenkomst met de VS te bereiken. Geen steun aan andere guerillas, geen grootschalige wapenleveranties van de Sovjet-Unie, status van non-alignment en het flink verkleinen van het leger. Zij waren zelfs bereid om flinke concessies te doen aan hun binnenlandse beleid om de VS tegemoet te komen. De Sandinistas, en hoofdzakelijk de matigden met de huidige president Ortega aan de leiding, erkenden dat zij niet in staat waren om het Cuba-model van een centraalgeplande economie te volgen. Zelfs Castro waarschuwde de Sandinistas om niet vergissingen te maken die Cuba heeft gemaakt. Hij adviseerde om de private sector niet aan banden te leggen en een goede relatie met de kerk te onderhouden, om zodoende geen militaire reactie van de VS uit te lokken. Officiële documenten lieten ook zien dat de link met de Sovjet-Unie minuscuul was, ook al vertelden officials maar al te graag dat de Sovjet-connectie groots was. De 'White Paper' was het eindresultaat van dit ferme propagandatrucje. De Amerikaanse ambassadeur in Nicaragua onder Jimmy Carter zagen in Nicaragua 'an acceptable model of revolution', maar toen de hardliners van Reagan aantraden, werd alles in werking gezet om met militaire kracht de Sandinistas te verdrijven. Ook al was het zonneklaar dat Nicaragua op geen enkele manier een bedreiging zou vormen voor de VS, mits de VS de juiste stappen zou zetten. Het is heel gemakkelijk en ongetwijfeld heerlijk om ieder stukje te plaatsen in de puzzel van het wereldcommunisme, maar daarmee misleid je enkel jezelf.

'Ik weet niet of dat een gebrek aan nuance is, ik ben bereid elk argument aan te horen en mee te nemen, echter hecht ik simpelweg een enorm belang aan het uitschakelen van communisme en dat weegt tegen allerlei andere narigheid op.'

Dit was mijn statement hieromtrent. Je maakt een bijzonder overtuigende case wat betreft Nicaragua en wil dan ook bij deze wel zeggen, op basis van deze informatie, dat het ingrijpen vermoedelijk niet te rechtvaardigen was. Dat lijkt me niet per se strijdig met wat ik zei maar niettemin een mooi inkijkje in een specifieke casus, die heel direct op mijn bezwaren (het versterken van Russische invloed) ingaat.

Zelfs de meest pro Amerikaanse figuren geven meestal toe dat de invasie in Irak een enorme blunder was. Ik denk ook niet dat je veel mensen zult tegen komen, buiten een paar rednecks in Texas, die daadwerkelijk denken dat die invasie een goede zaak is geweest. De inname van de Krim is ook illegaal en niet goed te praten, maar dat is van een totaal andere orde dan de invasie in Irak.

Als er een klein stukje van Mexico zou zijn waar de meerderheid van de bevolking Engels sprak maar op de een of andere manier in de geschiedenis bij Mexico terecht was gekomen, zou een relatief vreedzame en snelle annexatie van dat stukje Mexico dan daadwerkelijk zoveel erger zijn dan de invasie van een land duizenden kilometers verderop, met honderdduizenden doden tot gevolg? Enkel omdat het een annexatie is en geen aanval om een bepaalde overheid te wippen?

Dat denk ik wel, omdat zoals ik al zei, het 'de meest basale wenselijke regel in het internationale domein' is.

 

[DeletedUser73016]

het is trouwens al erg gesteld wanneer landen als Estland verder staan in hun ontwikkeling en een betere toekomst hebben dan landen als Spanje.

Estland is technologisch gezien zelfs een voorloper van Europa en de wereld.

 

[DeletedUser]

Naar mijn mening neem ik helemaal geen 'slappe positie' in. Het nederzettingenbeleid en de annexatie van Oost-Jeruzalem zijn verwerpelijk, illegitiem en vergiftigen het vredesproces. Dat neemt niet weg dat ze wat mij betreft een beduidend beschaafde partij zijn dan hun tegenstanders en bescherming van het Westen nodig hebben en verdienen. Bovendien is er denk ik veel meer haalbaar in Israël door ze juist aan je zijde te houden, om maar niet te spreken van wat een verder isolement van Israël voor een reactie in Israël zou veroorzaken. Maar wat dat betreft ben ik redelijk content met de lijn van de EU, het is vooral erg zonde dat Netanyahu weer net gewonnen heeft en nu een nog maffer kabinet heeft samengesteld, met een centrumlinkse-Arabische coalitie was er denk ik een hoop progressie mogelijk geweest.

Dat heb ik gisteren al uitgelegd. Het staven van Westerse afschrikking, het omverwerpen van een dictator en de potentie van een democratisch bestuur zijn, zeker bij voorbaat, aardige voordelen. De uitvoering was zonder meer dramatisch en achteraf had het vermoedelijk beter niet kunnen gebeuren, maar ik vind het niet zo'n eenduidig drama als sommigen betogen.

Dat is waar, verbaal kun je op z'n tijd het beleid van Israel stevig veroordelen, vooral als ik naar specifieke gevallen verwijs waar ik benieuwd ben naar je mening. Wat ik met die slappe positie bedoel, is dat je niet bereid bent om daad bij woord te voegen. Het maakt niet uit wat het beleid van Israel is, jij zult er uiteindelijk altijd tegenstander van zijn om te dreigen met het afkappen van (militaire, financiele of diplomatieke) steun - laat staan het daadwerkelijk afkappen van die steun.

Zo te zien, zijn er bij jou zorgen dat als we dat doen, er nare dingen gaan gebeuren. Wat verwacht je zo ongeveer dat er gaat gebeuren dan? Mijn verwachting is namelijk dat Israel eenvoudig zal inbinden om te kunnen blijven rekenen op de bescherming van het westen. In tegenstelling tot onze vijanden waar we weinig invloed over kunnen uitoefenen, kunnen we gigantisch veel effectieve invloed uitoefenen op een bondgenoot als Israel. Tegen lage kosten.

Als je dat helder hebt uitgelegd, kan ik misschien meer begrip opbrengen voor het feit dat je bereid bent om van onze verantwoordelijkheid om het heilige 'pik elkaars land niet in'-principe te verdedigen af te stappen als het gaat om deze kwestie.

'Ik weet niet of dat een gebrek aan nuance is, ik ben bereid elk argument aan te horen en mee te nemen, echter hecht ik simpelweg een enorm belang aan het uitschakelen van communisme en dat weegt tegen allerlei andere narigheid op.'

Dit was mijn statement hieromtrent. Je maakt een bijzonder overtuigende case wat betreft Nicaragua en wil dan ook bij deze wel zeggen, op basis van deze informatie, dat het ingrijpen vermoedelijk niet te rechtvaardige. Dat lijkt me niet per se strijdig met was ik zei maar niettemin een mooi inkijkje in een specifieke casus, die heel direct op mijn bezwaren (het versterken van Russische invloed) ingaat.

Fijn! Maar ik wil je natuurlijk van harte uitnodigen om deze geschiedenis zelf ook te bestuderen, mocht je daar je tijd aan willen besteden. Ik kan het je aanraden in ieder geval.

 

[DeletedUser]

Dat is waar, verbaal kun je op z'n tijd het beleid van Israel stevig veroordelen, vooral als ik naar specifieke gevallen verwijs waar ik benieuwd ben naar je mening. Wat ik met die slappe positie bedoel, is dat je niet bereid bent om daad bij woord te voegen. Het maakt niet uit wat het beleid van Israel is, jij zult er uiteindelijk altijd tegenstander van zijn om te dreigen met het afkappen van (militaire, financiele of diplomatieke) steun - laat staan het daadwerkelijk afkappen van die steun.

Zo te zien, zijn er bij jou zorgen dat als we dat doen, er nare dingen gaan gebeuren. Wat verwacht je zo ongeveer dat er gaat gebeuren dan? Mijn verwachting is namelijk dat Israel eenvoudig zal inbinden om te kunnen blijven rekenen op de bescherming van het westen. In tegenstelling tot onze vijanden waar we weinig invloed over kunnen uitoefenen, kunnen we gigantisch veel effectieve invloed uitoefenen op een bondgenoot als Israel. Tegen lage kosten.

Als je dat helder hebt uitgelegd, kan ik misschien meer begrip opbrengen voor het feit dat je bereid bent om van onze verantwoordelijkheid om het heilige 'pik elkaars land niet in'-principe te verdedigen af te stappen als het gaat om deze kwestie.

Dreigen zou in een uiterst geval mogelijk zijn; het afkappen van een steun voor een liberale democratie (in klassieke zin) die nog steeds omringd wordt door dictaturen met zonder uitzondering haatdragende bevolkingen en in meer of mindere mate haatdragende regimes. Steun voor zo'n land afkappen vind ik moreel daarom al erg dubieus. Daarnaast denk ik dat een verdere isolatie van Israël ze ofwel een nog veel gevaarlijker, in zichzelf gekeerd en militaristischer land zal maken ofwel verder in de armen van de Russen zal drijven, een ontwikkeling die al een aantal jaar aan de gang is. Als je Israël inderdaad na enige druk zou inbinden dan zou dat natuurlijk mooi zijn, maar ik betwijfel of dat zo is. In ieder geval lijken we het eens te zijn over het feit dat Israël te vriend houden je de mogelijkheid biedt invloed uit te oefenen, wat één van mijn kernargumenten is, wat allicht niet betekent dat je bijvoorbeeld het Iran-akkoord door Israëlische rechtsextremisten moet laten torpederen.

Overigens wordt de druk op Israël de laatste tijd al groter: zowel de VS als de EU, nota bene gedomineerd door Duitsland, hebben op dit moment een uitzonderlijk kritische houding ten aanzien van Israël. Dat is gezien de situatie niet heel verwonderlijk maar ik denk dat we aan de rand zitten van wat nog verstandig is. Verder erger ik me al een tijdje aan de steeds grotere vanzelfsprekendheid van kritiek op Israël in linkse kring, laat staan het ongebreidelde antisemitisme dat welig tiert onder moslims, maar het effect daarvan op beleid valt gelukkig vooralsnog mee.

 

[DeletedUser]

Dreigen zou in een uiterst geval mogelijk zijn; het afkappen van een steun voor een liberale democratie (in klassieke zin) die nog steeds omringd wordt door dictaturen met zonder uitzondering haatdragende bevolkingen en in meer of mindere mate haatdragende regimes. Steun voor zo'n land afkappen vind ik moreel daarom al erg dubieus. Daarnaast denk ik dat een verdere isolatie van Israël ze ofwel een nog veel gevaarlijker, in zichzelf gekeerd en militaristischer land zal maken ofwel verder in de armen van de Russen zal drijven, een ontwikkeling die al een aantal jaar aan de gang is. Als je Israël inderdaad na enige druk zou inbinden dan zou dat natuurlijk mooi zijn, maar ik betwijfel of dat zo is. In ieder geval lijken we het eens te zijn over het feit dat Israël te vriend houden je de mogelijkheid biedt invloed uit te oefenen, wat één van mijn kernargumenten is, wat allicht niet betekent dat je bijvoorbeeld het Iran-akkoord door Israëlische rechtsextremisten moet laten torpederen.

Overigens wordt de druk op Israël de laatste tijd al groter: zowel de VS als de EU, nota bene gedomineerd door Duitsland, hebben op dit moment een uitzonderlijk kritische houding ten aanzien van Israël. Dat is gezien de situatie niet heel verwonderlijk maar ik denk dat we aan de rand zitten van wat nog verstandig is. Verder erger ik me al een tijdje aan de steeds grotere vanzelfsprekendheid van kritiek op Israël in linkse kring, laat staan het ongebreidelde antisemitisme dat welig tiert onder moslims, maar het effect daarvan op beleid valt gelukkig vooralsnog mee.

Dan is dus het dikgedrukte punt waarin wij fundamenteel verschillen. De Verenigde Staten heeft zoveel invloed op Israel dat het zo ontzettend veel stappen kan ondernemen om het beleid te veranderen, zonder dat het de veiligheid van Israel schaadt (wat tot op zekere hoogte wat mij betreft een terecht zorgtepunt is).

De hand die de VS heeft in het overeind houden van het militaire systeem in Israel is werkelijk grandioos. Het land ontvangt 3 miljard dollar per jaar. Dit gaat na de Iran-deal waarschijnlijk nog met anderhalf miljard omhoog. Alleen al dreigen met het verminderen - dus niet volledig afkappen - van deze steun als er meer nederzettingen worden gebouwd, zal het beleid al de positieve richting in duwen. Ik vind het moreel erg dubieus als je bereid bent onvoorwaardelijk steun te verlenen, ook al is er overduidelijk sprake van ontoelaatbaar gedrag.

Op diplomatiek vlak kan de VS de staat Palestina erkennen (en wij overigens ook), stoppen met het blokkeren van onderzoeken naar mensenrechtenschendingen, Israel sturen naar het ICJ (moet immers geen probleem zijn als er volgens het boekje gehandeld is), stoppen met het veto'en van het officieel veroordelen van het bouwen van nederzettingen en dit tevens illegaal beschouwen, en de lijst gaat heel lang door.

Als we nu al 'aan de rand zitten van wat verstandig is' met min of meer niets doen, zou dat wel een heel droevige constatering zijn. Het is immers nu eenmaal zo dat Israel onvoorwaardelijk kan rekenen op miljarden steun van de VS en het ook nog eens volledig buitenproportioneel internationaal wordt afgeschermd. Dat is dus de rand waar je het over hebt. Gelukkig deel ik die mening niet.

Dat Israel op heel veel fronten te bekritiseren is, is ook wel vanzelfsprekend. Je kan naar zoveel punten wijzen waar werkelijk geen morele rechtvaardiging voor te vinden is, dat het pijnlijk is dat er überhaupt nog westerlingen rondlopen die zich loyaal aan Israel verklaren. Ik vind het fijn dat ik nu ook kan zeggen dat ik veel ook met eigen ogen heb gezien hihi. Ik schaar jou overigens niet onder die groep, al vertoon je regelmatig een pavlovreactie als Israel wordt bekritiseerd.

 

[DeletedUser]

Dan is dus het dikgedrukte punt waarin wij fundamenteel verschillen. De Verenigde Staten heeft zoveel invloed op Israel dat het zo ontzettend veel stappen kan ondernemen om het beleid te veranderen, zonder dat het de veiligheid van Israel schaadt (wat tot op zekere hoogte wat mij betreft een terecht zorgtepunt is).

De hand die de VS heeft in het overeind houden van het militaire systeem in Israel is werkelijk grandioos. Het land ontvangt 3 miljard dollar per jaar. Dit gaat na de Iran-deal waarschijnlijk nog met anderhalf miljard omhoog. Alleen al dreigen met het verminderen - dus niet volledig afkappen - van deze steun als er meer nederzettingen worden gebouwd, zal het beleid al de positieve richting in duwen. Ik vind het moreel erg dubieus als je bereid bent onvoorwaardelijk steun te verlenen, ook al is er overduidelijk sprake van ontoelaatbaar gedrag.

Op diplomatiek vlak kan de VS de staat Palestina erkennen (en wij overigens ook), stoppen met het blokkeren van onderzoeken naar mensenrechtenschendingen, Israel sturen naar het ICJ (moet immers geen probleem zijn als er volgens het boekje gehandeld is), stoppen met het veto'en van het officieel veroordelen van het bouwen van nederzettingen en dit tevens illegaal beschouwen, en de lijst gaat heel lang door.

Als we nu al 'aan de rand zitten van wat verstandig is' met min of meer niets doen, zou dat wel een heel droevige constatering zijn. Het is immers nu eenmaal zo dat Israel onvoorwaardelijk kan rekenen op miljarden steun van de VS en het ook nog eens volledig buitenproportioneel internationaal wordt afgeschermd. Dat is dus de rand waar je het over hebt. Gelukkig deel ik die mening niet.

Dat Israel op heel veel fronten te bekritiseren is, is ook wel vanzelfsprekend. Je kan naar zoveel punten wijzen waar werkelijk geen morele rechtvaardiging voor te vinden is, dat het pijnlijk is dat er überhaupt nog westerlingen rondlopen die zich loyaal aan Israel verklaren. Ik vind het fijn dat ik nu ook kan zeggen dat ik veel ook met eigen ogen heb gezien hihi. Ik schaar jou overigens niet onder die groep, al vertoon je regelmatig een pavlovreactie als Israel wordt bekritiseerd.

Ik denk dat Obama dat heeft geprobeerd en dat dat tegengevallen is. Het lijkt me wel duidelijk dat de relatie tussen de huidige Israëlische en Amerikaanse regeringen uitzonderlijk slecht is en dat heeft te maken met een uitzonderlijk harde lijn van de VS ten aanzien van Israël. Ik denk dat je gezien de fratsen die Netanyahu heeft uitgehaald wel kan stellen dat bij een deel van Israël de rek er wel uit is wat het invloeden van beleid betreft. Met een centrumlinkse regering had je zowel vanuit de regering zelf als op de angst voor isolatie die in die hoek volgens mij veel sterker leeft een heel ander beleid gehad. Dat deze regering een coalitie van gekkies en ultragekkies is vertroebelt het beeld een beetje, zeker omdat de afgelopen verkiezingen in feite een zwaai naar links waren (wat Netanyahu ertoe zette om iedereen die op rechts te vinden was erbij te halen).

Israël zit in een volstrekt uitzonderlijke situatie waar ze wat mij betreft in grote lijnen beschaafd mee omgaan. Misschien herinner je je dat walgelijke filmpje van Sam Harris nog: als je bedenkt waar Israël toe in staat is en wat het doet, en hoe dat zich verhoudt tot andere staten (laat staan hun vijandige buurlandjes), dan valt dat allemaal goed mee denk ik. In de basis is onvoorwaardelijke steun in principe nog steeds de enige morele optie, de reden dat dat überhaupt ter discussie staat is om het in nog humanere richting te duwen. En dat moeten we doen, maar wel met een stuk meer terughoudendheid dan jij bepleit, naar mijn mening.

Ik zou niet weten hoe het erkennen van Palestina of het op de vingers tikken van een staat die in een permanente staat van belegering staat dit probleem vooruit gaat helpen. Ik vind het an sich allemaal prima, maar je zult dit probleem via Israël moeten oplossen en dan moet je daar wel strategisch in zijn.

Om jou te citeren: het is ongetwijfeld heerlijk om jezelf boven mij te plaatsen, maar je houdt jezelf voor de gek door moralistische rants te houden over wat verstandig is zonder überhaupt te kijken naar de potentiële problemen die ik aankaart.

Ik wil mezelf best betitelen als loyaal naar Israël hoor, zelfs als dat ten koste gaat van jouw erkenning van mijn geweten. Die algemene lijn heb ik wel duidelijk gemaakt. Wat betreft niet te rechtvaardigen zaken: weinig staten op de wereld misdragen zich nooit en degene die het nooit doen doen dat niet omdat ze er niet toe in staat zijn of omdat er geen reden toe is. Het is van eenzelfde aard als roepen dat de VS zo'n boevenstaat is en Uruguay zo lief omdat de ene steeds oorlogen begint en de andere niet (volgens mij heb ik een lijn in je redeneringen te pakken?).

 

[DeletedUser]

Ik zal niet ontkennen dat de regeringen van de VS en Israel op gespannen voet staan. In iedere ontmoeting tussen Obama en Netanyahu wordt dat wel duidelijk ja. Het wordt echter nog niet duidelijk in het Amerikaans beleid t.a.v. Israel. Althans niet voor zover ik kan zien. De Iran-deal is het enige significante dat ik kan ontdekken. En daar wordt Israel nog ruim voor gecompenseerd. Obama heeft zelfs de militaire hulp aan Israel verhoogd t.o.v. Bush. De VS heeft namelijk veel grotere belangen bij een sterk Israel die zwaarder wegen dan de Palestijnse kwestie. De crux van het verhaal. Misschien dat jij kan wijzen op beleidsmaatregelen van Obama, waaruit de gespannen relatie tussen Israel en de VS blijkt?

Ik vind landen categoriseren van goed naar slecht totaal niet interessant. Het filmpje van Harris waar jij naar verwijst, vind ik daarom ook allesbehalve diepzinnig. Als Harris op basis van zijn overtuiging dat Israel minder slecht is dan een Jordanie of Saudi Arabie, Israel niet bekritiseert, getuigt dat wat mij betreft van een compleet verkeerde benadering. Niet de mate van goed of slecht zou bepalend moeten zijn voor waar je je energie in steekt en waar niet, maar de mate waarin je iets kan veranderen aan een bepaalde internationale kwestie. Aangezien de Amerikaanse steun aan Israel cruciaal is om het beleid uit te voeren, is het voor Harris juist ontzettend waardevol om Israel en de Amerikaanse steun te bekritiseren waar nodig. Harris erkent ook de kwalijke zaken die Israel doet. De bewuste keuze om het niet te bekritiseren, want dat zegt Harris duidelijk, lijkt mij dus niet echt een argument dat jouw case versterkt.

Ik snap niet dat je naar mijn berichten nu verwijst als 'moralistische rants'. Volgens mij is mijn vorige bericht vrijwel volledig gewijd aan het beknopt uitleggen van de mogelijkheden die de VS - en in mindere mate wijzelf - heeft om het beleid van Israel een positieve richting in te duwen. Wij zijn het erover eens dat dit wenselijk is, getuige jouw uitspraak 'Als je Israël inderdaad na enige druk zou inbinden dan zou dat natuurlijk mooi zijn'. Mijn vorige post is daar. op de laatste alinea na, volledig aan gewijd en daar reageer je dan helaas niet op. In plaats daarvan houd je weer het standaard verhaal dat Israel minder slecht is dan hun buren, dus moeten we ons mondje dicht houden. Landen die ik overigens constant bekritiseer.

De hand die de VS heeft in het overeind houden van het militaire systeem in Israel is werkelijk grandioos. Het land ontvangt 3 miljard dollar per jaar. Dit gaat na de Iran-deal waarschijnlijk nog met anderhalf miljard omhoog. Alleen al dreigen met het verminderen - dus niet volledig afkappen - van deze steun als er meer nederzettingen worden gebouwd, zal het beleid al de positieve richting in duwen.

Op diplomatiek vlak kan de VS de staat Palestina erkennen (en wij overigens ook), stoppen met het blokkeren van onderzoeken naar mensenrechtenschendingen, Israel sturen naar het ICJ (moet immers geen probleem zijn als er volgens het boekje gehandeld is), stoppen met het veto'en van het officieel veroordelen van het bouwen van nederzettingen en dit tevens illegaal beschouwen, en de lijst gaat heel lang door.

Kun je inhoudelijk beargumenteren waarom jij denkt dat dit niet gaat werken? Over jouw uitspraak dat ik de potentiële problemen die jij aankaart, niet bespreek: volgens mij was de post die je nu hebt gewijd aan het verdedigen van de moreel superieure positie van Israel en het aanvallen van mijn 'moralistische rants' juist bedoeld om jouw case te maken waarom de stappen die ik voorstel niet het gewenste effect zullen hebben. In mijn bericht heb ik tevens aangegeven dat ik jouw zorgen omtrent potentiële problemen wel degelijk deel: '...zonder dat het de veiligheid van Israel schaadt (wat tot op zekere hoogte wat mij betreft een terecht zorgtepunt is).'

Je laatste alinea begrijp ik niet. Met Israel loyalisten bedoel ik overigens de mensen die de nederzettingen accepteren, de westelijke jordaanoeverbarriere prima vinden, Operation Protective Edge aanmoedigen en het gebruik van twijfelachtige wapens noodzakelijk achten. Dat doe jij allemaal niet. Jouw strategie om Israel in de goede richting te duwen, vind ik echter fors tekort schieten en inderdaad moreel dubieus, om de reden die ik in mijn vorige bericht aangaf. Als je dat onder de categorie 'moralistische rants' plaatst, behoor je zelf ook tot die categorie, aangezien ik de woordkeuze 'moreel dubieus' van jou heb geleend toen je mijn voorstellen kort behandelde.

Hoezo zit Israel trouwens in een volstrekt uitzonderlijke positie? Iran heeft momenteel veel meer te vrezen voor de Arabische buren dan Israel hoor. En Israel heeft een veel sterkere militaire capaciteit (en nucleaire wapens!) om zich te verdedigen dan Iran. Wat denk je dat er zou gebeuren als Saudi Arabie stevig aan het lobbyen zou zijn bij de Verenigde Staten om Israel aan te vallen? Dat is namelijk exact wat Saudi Arabie regelmatig doet en heeft gedaan bij Iran. Plus Iran heeft, net als Israel, een recente historie van oorlog die door de andere partij wordt geinitieerd. Toch plaatst niemand Iran in een uitzonderingspositie en zegt niemand dat Iran meer aanspraak mag maken op veiligheid dan ieder ander land. Vind je dat niet gek?