DeletedUser67609
Guest
Re: Debatteren
De IS is toch wel even wat erger en extremer dan Assad & co als je dat niet in ziet tja...
De IS is toch wel even wat erger en extremer dan Assad & co als je dat niet in ziet tja...
-
Voordat je kan participeren op het forum dien je je eerst te registreren.
Druk hier om je te registreren!
Stelling
- Topicstarter Conceived by Communism
- Startdatum
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Zeg nu staat mijn kritiek op prima op de voorgaande pagina en wordt er mss overheen gelezen
Waarom moet ik altijd die pech hebben
De IS is toch wel even wat erger en extremer dan Assad & co als je dat niet in ziet tja...
Zeg nu staat mijn kritiek op prima op de voorgaande pagina en wordt er mss overheen gelezen
Waarom moet ik altijd die pech hebben
DeletedUser67609
Guest
Re: Debatteren
Vind die prima een heel aardige gozer maar wat hij gisteren postte hier . Wat betreft Palestina en Israel ben ik het wel redelijk vaak met hem eens
Vind die prima een heel aardige gozer maar wat hij gisteren postte hier
. Wat betreft Palestina en Israel ben ik het wel redelijk vaak met hem eensDeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Dirkjan, dit is een trend van de afgelopen 20 jaar. Sluiten moslimjongeren zich niet aan bij IS, sluiten ze zich wel aan bij één of ander Al Qaeda clubje of een ander jihadistisch clubje. Leg mij eens uit wat er plots zo nieuw is aan dit fenomeen? Ik denk dat de AIVD weinig nieuws hoeft toe te passen in hun terrorismebestrijdingstrategie, behalve dat ze het nu wellicht iets drukker krijgen (ook een trend sinds het begin van de Syrische burgeroorlog).
Wat ik opmerkelijk vind, is dat als er wordt gesproken over 'het gevaar van IS' er niet naar analyses of rapporten wordt verwezen, maar er wordt gekeken naar de enge ideologie en de methoden die worden ingezet om mensen te doden (onthoofdingen en massaslachtingen). Dit soort dingen gaan in je hoofd zitten, maar is verre van een geschikte maatstaf om de dreiging te meten. Vooraleer men roept dat IS de grootste dreiging is waar we ooit mee te maken hebben gehad en dat het noodzakelijk is om te samenwerken met Assad om dit onverslaanbare monster te verslaan, is het misschien verstandig om analyses van de capaciteit van IS naar buiten te brengen.
Hoe kom je erbij dat IS diplomatiek aardig sterk is? Het wordt nieteens vertegenwoordigd in de Verenigde Naties en verwacht niet dat er ook maar één staat op durft op te staan om zich in faveure van IS uit te spreken, laat staan eentje met het vetorecht (zoals Assad dat wel heeft). Uiteraard krijgt IS financiële tegemoetkoming van rijke individuen uit de golfstaten. Dat is voor vrijwel iedere terroristische groepering het geval, dus daarin steekt IS niet boven het maaiveld uit. Het in elkaar flansen van propagandafilmpjes zijn zij inderdaad sterk in en online weet het zich aardig te manifesteren, maar maakt dat IS nu het gevaar dat het is?
Ik ben het met jou eens dat IS een groter gevaar vormt voor het westen dan Assad, maar ik moet er nog steeds van overtuigd worden dat IS een direct groot gevaar vormt voor het westen. Ook ben ik het met jou eens dat door de complexiteit van de burgeroorlog in Syrië het niet wenselijk is dat er een malle groepering aan de macht komt in plaats van Assad. Dat staat echter volledig los van deze discussie.
Ik doelde daarop dat Assad een groter gevaar vormt voor de bevolking van Syrië dan IS, dus niet voor ons. Dit heb ik al beargumenteerd met dat Assad middelen tot zijn beschikking heeft waar IS alleen maar over mag dromen. Buiten kijf staat natuurlijk dat IS een groot gevaar vormt voor de bevolking van Irak en Syrië. Ik heb dit rapport van Amnesty International gelezen en daar word je niet blij van. Ik zeg ook niet dat IS totaal geen probleem is waar we niets mee hoeven te doen. Het is echter absurd om een samenwerking te zoeken met de grootste tiran van de 21e eeuw om af te rekenen met IS. Allereerst omdat er, zoals ik al zei en waar je helaas niet op in bent gegaan, andere middelen inzetbaar zijn die veel minder radicaal en controversieel zijn. Via de Verenigde Naties zijn talloze mogelijkheden om IS te marginaliseren. Daarvoor hoef je geen samenwerking te zoeken met een tiran die gevangenen op grote schaal op beest achtige wijze laat vermoorden in zijn gevangenissen. Zolang de 'gewone' weg nog niet bewandeld is, begrijp ik niet dat er ook maar gesproken wordt over een mogelijke samenwerking met Assad.
Volgens mij snap jij mijn punt niet. IS is inderdaad extremer en erger dan Assad, maar Assad is momenteel gevaarlijker (niet voor ons, maar voor de Syrische bevolking). Dit legde ik al uit in mijn eerste stukje: "Wellicht en waarschijnlijk zou IS een groter gevaar vormen, mocht IS dezelfde middelen tot haar beschikking hebben als Assad, maar in de wereld van vandaag en morgen lijkt dit niet realistisch."
Dirkjan, dit is een trend van de afgelopen 20 jaar. Sluiten moslimjongeren zich niet aan bij IS, sluiten ze zich wel aan bij één of ander Al Qaeda clubje of een ander jihadistisch clubje. Leg mij eens uit wat er plots zo nieuw is aan dit fenomeen? Ik denk dat de AIVD weinig nieuws hoeft toe te passen in hun terrorismebestrijdingstrategie, behalve dat ze het nu wellicht iets drukker krijgen (ook een trend sinds het begin van de Syrische burgeroorlog).
Wat ik opmerkelijk vind, is dat als er wordt gesproken over 'het gevaar van IS' er niet naar analyses of rapporten wordt verwezen, maar er wordt gekeken naar de enge ideologie en de methoden die worden ingezet om mensen te doden (onthoofdingen en massaslachtingen). Dit soort dingen gaan in je hoofd zitten, maar is verre van een geschikte maatstaf om de dreiging te meten. Vooraleer men roept dat IS de grootste dreiging is waar we ooit mee te maken hebben gehad en dat het noodzakelijk is om te samenwerken met Assad om dit onverslaanbare monster te verslaan, is het misschien verstandig om analyses van de capaciteit van IS naar buiten te brengen.
Hoe kom je erbij dat IS diplomatiek aardig sterk is? Het wordt nieteens vertegenwoordigd in de Verenigde Naties en verwacht niet dat er ook maar één staat op durft op te staan om zich in faveure van IS uit te spreken, laat staan eentje met het vetorecht (zoals Assad dat wel heeft). Uiteraard krijgt IS financiële tegemoetkoming van rijke individuen uit de golfstaten. Dat is voor vrijwel iedere terroristische groepering het geval, dus daarin steekt IS niet boven het maaiveld uit. Het in elkaar flansen van propagandafilmpjes zijn zij inderdaad sterk in en online weet het zich aardig te manifesteren, maar maakt dat IS nu het gevaar dat het is?
Ik ben het met jou eens dat IS een groter gevaar vormt voor het westen dan Assad, maar ik moet er nog steeds van overtuigd worden dat IS een direct groot gevaar vormt voor het westen. Ook ben ik het met jou eens dat door de complexiteit van de burgeroorlog in Syrië het niet wenselijk is dat er een malle groepering aan de macht komt in plaats van Assad. Dat staat echter volledig los van deze discussie.
Ik doelde daarop dat Assad een groter gevaar vormt voor de bevolking van Syrië dan IS, dus niet voor ons. Dit heb ik al beargumenteerd met dat Assad middelen tot zijn beschikking heeft waar IS alleen maar over mag dromen. Buiten kijf staat natuurlijk dat IS een groot gevaar vormt voor de bevolking van Irak en Syrië. Ik heb dit rapport van Amnesty International gelezen en daar word je niet blij van. Ik zeg ook niet dat IS totaal geen probleem is waar we niets mee hoeven te doen. Het is echter absurd om een samenwerking te zoeken met de grootste tiran van de 21e eeuw om af te rekenen met IS. Allereerst omdat er, zoals ik al zei en waar je helaas niet op in bent gegaan, andere middelen inzetbaar zijn die veel minder radicaal en controversieel zijn. Via de Verenigde Naties zijn talloze mogelijkheden om IS te marginaliseren. Daarvoor hoef je geen samenwerking te zoeken met een tiran die gevangenen op grote schaal op beest achtige wijze laat vermoorden in zijn gevangenissen. Zolang de 'gewone' weg nog niet bewandeld is, begrijp ik niet dat er ook maar gesproken wordt over een mogelijke samenwerking met Assad.
De IS is toch wel even wat erger en extremer dan Assad & co als je dat niet in ziet tja...
Volgens mij snap jij mijn punt niet. IS is inderdaad extremer en erger dan Assad, maar Assad is momenteel gevaarlijker (niet voor ons, maar voor de Syrische bevolking). Dit legde ik al uit in mijn eerste stukje: "Wellicht en waarschijnlijk zou IS een groter gevaar vormen, mocht IS dezelfde middelen tot haar beschikking hebben als Assad, maar in de wereld van vandaag en morgen lijkt dit niet realistisch."
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Het klopt dat het radicalisme eigenlijk al sinds 9/11 een groot onderwerp is, en zeker na onze oorlogen in Afghanistan en Irak was ook de dreiging groot. Wat denk ik nieuw is is dat er nu heel veel Nederlandse Moslims zich aansluiten bij IS of andere groepen in Syrie, die nog geradicaliseerder kunnen terugkomen met gevechtservaring. Dat is een redelijk nieuw fenomeen, vooral op de schaal waarop het gebeurt. IS heeft flink wat capaciteit, meer dan andere extremistische groepen. Hun militaire slagkracht is groot genoeg om nationale legers uit ontwikkelingslanden aan te kunnen zoals ze in Irak en Syrië wel hebben laten zien. Het is niet zozeer nodig om gecoordineerd samen met Assad IS aan te vallen, maar het feit is dat als je IS wil aanpakken je ze ook op Syrisch grondgebied moet aanvallen en dat je daarmee ook Assad helpt al is het indirect. Val je ze enkel in Irak aan dan geef je ze een veilige haven waar ze kunnen hergroeperen en waar hun materieel veilig is, waardoor ze altijd weer een offensief op Irak voor kunnen bereiden. Ik denk niet dat Assad ze alleen aankan, die heeft het ook druk genoeg met andere rebellen. Als je zowel Assad als IS wil verzwakken is niets doen het beste, dan krijg je wss uiteindelijk een 'war of attrition' waar beide kanten weinig vooruitgang boeken maar waarin er wel extreem veel slachtoffers vallen.
Diplomatiek sterk is een verkeerde bewoording inderdaad, ik bedoel dat ze qua propaganda sterk zijn. Ze hebben prima propaganda en weten veel Moslimjongeren daarmee te bereiken. Daarin zijn ze slim en dat is een gevaar. Ik zou ze niet onderschatten, als ik een jaar geleden had gezegd dat ze een groot deel van Irak in zouden nemen had je dat ook niet serieus genomen.
Niet echt, het gaat namelijk om een zeker pragmatisme. Je formuleert het nu goed, en ik durf er geld opin te zetten dat als Assad weg is IS of een groep als Al Nusra de boel overneemt. Eerst krijg je warlordism waar verschillende rebellen elkaar aanvallen tot er 1 min of meer als winnaar uit de strijd komt die dan een streng Islamitische staat gaan stichten. Dan is Assad zowel voor ons als de Syrische bevolking een betere optie, er is vrijwel geen enkele Syriër die de huidige situatie beter vind dan die van voor de burgeroorlog. En we praten hier over een oorlog die makkelijk meer dan 10 jaar kan duren eventueel gevolgd door een dictatuur erger dan die van Assad. Dan is Assad toch het minst kwade.
Het klopt dat het radicalisme eigenlijk al sinds 9/11 een groot onderwerp is, en zeker na onze oorlogen in Afghanistan en Irak was ook de dreiging groot. Wat denk ik nieuw is is dat er nu heel veel Nederlandse Moslims zich aansluiten bij IS of andere groepen in Syrie, die nog geradicaliseerder kunnen terugkomen met gevechtservaring. Dat is een redelijk nieuw fenomeen, vooral op de schaal waarop het gebeurt. IS heeft flink wat capaciteit, meer dan andere extremistische groepen. Hun militaire slagkracht is groot genoeg om nationale legers uit ontwikkelingslanden aan te kunnen zoals ze in Irak en Syrië wel hebben laten zien. Het is niet zozeer nodig om gecoordineerd samen met Assad IS aan te vallen, maar het feit is dat als je IS wil aanpakken je ze ook op Syrisch grondgebied moet aanvallen en dat je daarmee ook Assad helpt al is het indirect. Val je ze enkel in Irak aan dan geef je ze een veilige haven waar ze kunnen hergroeperen en waar hun materieel veilig is, waardoor ze altijd weer een offensief op Irak voor kunnen bereiden. Ik denk niet dat Assad ze alleen aankan, die heeft het ook druk genoeg met andere rebellen. Als je zowel Assad als IS wil verzwakken is niets doen het beste, dan krijg je wss uiteindelijk een 'war of attrition' waar beide kanten weinig vooruitgang boeken maar waarin er wel extreem veel slachtoffers vallen.
Diplomatiek sterk is een verkeerde bewoording inderdaad, ik bedoel dat ze qua propaganda sterk zijn. Ze hebben prima propaganda en weten veel Moslimjongeren daarmee te bereiken. Daarin zijn ze slim en dat is een gevaar. Ik zou ze niet onderschatten, als ik een jaar geleden had gezegd dat ze een groot deel van Irak in zouden nemen had je dat ook niet serieus genomen.
Niet echt, het gaat namelijk om een zeker pragmatisme. Je formuleert het nu goed, en ik durf er geld opin te zetten dat als Assad weg is IS of een groep als Al Nusra de boel overneemt. Eerst krijg je warlordism waar verschillende rebellen elkaar aanvallen tot er 1 min of meer als winnaar uit de strijd komt die dan een streng Islamitische staat gaan stichten. Dan is Assad zowel voor ons als de Syrische bevolking een betere optie, er is vrijwel geen enkele Syriër die de huidige situatie beter vind dan die van voor de burgeroorlog. En we praten hier over een oorlog die makkelijk meer dan 10 jaar kan duren eventueel gevolgd door een dictatuur erger dan die van Assad. Dan is Assad toch het minst kwade.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ligt eraan over welke bevolking je het hebt. Voor minderheden als Christenen en Alawieten(waar Assad zelf bij hoort) is het absoluut niet te hopen dat extremisten aan de macht komen. Dan kan er een directe genocide van start gaan tegen deze groepen. Assad zelf kan onmogelijk iets dergelijks bij de Sunni bevolking doen omdat die veruit de meerderheid vertegenwoordigen. Als ik op je link klik krijg ik overigens een artikel dat over ISIS gaat, met als titel:
Misschien een foute link? Assad is zeker schuldig aan grote misdaden, etnische misdaden weet ik niet. Hij martelt inderdaad tegenstanders van het regime en mensen die rebellen steunen, en bij aanvallen houd hij geen rekening met de burgerbevolking. Dat is allemaal waar, maar de vraag is of hij ook actief probeert een bepaalde etnische groep uit te roeien en die indruk heb ik niet. Het komt op mij meer over als onverschilligheid mbt burgerslachtoffers ipv dat hij actief zoveel mogelijk burgers probeert te vermoorden. Dan zou het dodental ook minstens een miljoen geweest moeten zijn ipv ~200.000 lijkt mij(hij zou dat aantal moeten kunnen vermoorden als hij dat had gewild). In Hama maakte zijn vader destijds 30.000 slachtoffers in een paar dagen tijd(en bv Rwanda genocide: 8000 per dag), Assad lijkt niet dermate hard in te zetten(dan zou het dodental absurde proporties hebben aangenomen) misschien uit angst voor internationaal ingrijpen maar toch opvallend. Laat ik het zo formuleren, het dodental is niet zo hoog als je zou verwachten bij actieve genocide of etnische zuivering.
Op Kim Jong Un en Omar al Bashir(president Sudan) na denk ik inderdaad dat hij de grootste of iig 1 van de grootste misdadigers is van de 21ste eeuw. Je alternatieve aanpakken om IS te stoppen zullen niet veel vruchten afwerpen, ik vind het eigenlijk zelfs naif om te denken dat je ze op een vreedzame of diplomatieke manier kan aanpakken. Van boycots of marginalisaties vanuit de VN liggen ze echt niet wakker, voor zover ik weet zijn ze op dat punt al enorm geïsoleerd. En vergeet niet dat we in WOII ook met een van de grootste misdadigers uit de gs hebben samengewerkt om Hitler aan te pakken. Soms moet je nu eenmaal pragmatisch zijn. Nu heeft IS niet dezelfde capaciteit als Hitler destijds had, zeker niet, ik gebruik het slechts om aan te geven dat je in sommige gevallen toch echt met mensen als Assad moet samenwerken of ze iig niet tegen moet werken.
Ligt eraan welke Syrische bevolking. Minderheden hebben bij IS niks te zoeken, die worden zonder pardon geexecuteerd. Voor Soennieten ligt het complexer, de orthodoxe en conservatieve figuren onder de bevolking zien natuurlijk liever IS. Maar de vraag is hoe groot hun steun is vanuit de Soennitische bevolking, voor vrouwen is het sws beter als Assad aan de macht is ivm hun rechten. En voor gewone Soennieten is er denk ik niet perse heel veel verschil, ze worden in beide gevallen onderdrukt en ze mogen in beide gevallen niet politiek actief zijn(kritiek wordt zowel door Assad als IS niet getolereerd). Het enige is dat ze wellicht het gevoel hebben dat het beter is om onderdrukt te worden door iemand die bij 'ons' hoort dan door een leider uit een andere geloofsstroming wat als bezetting kan worden ervaren. Op dezelfde manier als wij mss liever een dictatuur hebben met een Nederlandse ipv een Duitse dictator. Verder is er niet veel verschil, behalve dan dat je behalve politiek onderdrukt ook in je prive leven onderdrukt wordt(je moet perse naar de moskee komen, dit soort kleding aan, etc wat je onder Assad niet hebt).
Ligt eraan over welke bevolking je het hebt. Voor minderheden als Christenen en Alawieten(waar Assad zelf bij hoort) is het absoluut niet te hopen dat extremisten aan de macht komen. Dan kan er een directe genocide van start gaan tegen deze groepen. Assad zelf kan onmogelijk iets dergelijks bij de Sunni bevolking doen omdat die veruit de meerderheid vertegenwoordigen. Als ik op je link klik krijg ik overigens een artikel dat over ISIS gaat, met als titel:
Misschien een foute link? Assad is zeker schuldig aan grote misdaden, etnische misdaden weet ik niet. Hij martelt inderdaad tegenstanders van het regime en mensen die rebellen steunen, en bij aanvallen houd hij geen rekening met de burgerbevolking. Dat is allemaal waar, maar de vraag is of hij ook actief probeert een bepaalde etnische groep uit te roeien en die indruk heb ik niet. Het komt op mij meer over als onverschilligheid mbt burgerslachtoffers ipv dat hij actief zoveel mogelijk burgers probeert te vermoorden. Dan zou het dodental ook minstens een miljoen geweest moeten zijn ipv ~200.000 lijkt mij(hij zou dat aantal moeten kunnen vermoorden als hij dat had gewild). In Hama maakte zijn vader destijds 30.000 slachtoffers in een paar dagen tijd(en bv Rwanda genocide: 8000 per dag), Assad lijkt niet dermate hard in te zetten(dan zou het dodental absurde proporties hebben aangenomen) misschien uit angst voor internationaal ingrijpen maar toch opvallend. Laat ik het zo formuleren, het dodental is niet zo hoog als je zou verwachten bij actieve genocide of etnische zuivering.
Op Kim Jong Un en Omar al Bashir(president Sudan) na denk ik inderdaad dat hij de grootste of iig 1 van de grootste misdadigers is van de 21ste eeuw. Je alternatieve aanpakken om IS te stoppen zullen niet veel vruchten afwerpen, ik vind het eigenlijk zelfs naif om te denken dat je ze op een vreedzame of diplomatieke manier kan aanpakken. Van boycots of marginalisaties vanuit de VN liggen ze echt niet wakker, voor zover ik weet zijn ze op dat punt al enorm geïsoleerd. En vergeet niet dat we in WOII ook met een van de grootste misdadigers uit de gs hebben samengewerkt om Hitler aan te pakken. Soms moet je nu eenmaal pragmatisch zijn. Nu heeft IS niet dezelfde capaciteit als Hitler destijds had, zeker niet, ik gebruik het slechts om aan te geven dat je in sommige gevallen toch echt met mensen als Assad moet samenwerken of ze iig niet tegen moet werken.
Ligt eraan welke Syrische bevolking. Minderheden hebben bij IS niks te zoeken, die worden zonder pardon geexecuteerd. Voor Soennieten ligt het complexer, de orthodoxe en conservatieve figuren onder de bevolking zien natuurlijk liever IS. Maar de vraag is hoe groot hun steun is vanuit de Soennitische bevolking, voor vrouwen is het sws beter als Assad aan de macht is ivm hun rechten. En voor gewone Soennieten is er denk ik niet perse heel veel verschil, ze worden in beide gevallen onderdrukt en ze mogen in beide gevallen niet politiek actief zijn(kritiek wordt zowel door Assad als IS niet getolereerd). Het enige is dat ze wellicht het gevoel hebben dat het beter is om onderdrukt te worden door iemand die bij 'ons' hoort dan door een leider uit een andere geloofsstroming wat als bezetting kan worden ervaren. Op dezelfde manier als wij mss liever een dictatuur hebben met een Nederlandse ipv een Duitse dictator. Verder is er niet veel verschil, behalve dan dat je behalve politiek onderdrukt ook in je prive leven onderdrukt wordt(je moet perse naar de moskee komen, dit soort kleding aan, etc wat je onder Assad niet hebt).
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Wat je zegt over de Nederlandse moslims die zich aansluiten bij groeperingen in Syrië om te vechten tegen het Assad regime klopt. Daarom maakte ik ook de verwijzing naar de Syrische burgeroorlog waar de terrorismedreiging in Nederland groter werd dan voorheen. Ik zie echter nog geen substantieel verschil nu IS gebieden in Irak en Syrië heeft overgenomen. Momenteel staat dit nog los van de dreiging die IS kan vormen voor het westen, maar mocht IS de machtspositie vasthouden en zich ontwikkelen tot meer dan een stel jihadistische militanten, sluit ik zeker niet uit dat het wél een imminent gevaar kan worden. Er staat echter nog niet zoveel op het spel dat we naar radicale opties moeten zoeken als het samenwerken met Assad. Dit is eigenlijk een korte samenvatting van wat ik in mijn vorige 2 posts probeerde te verkondigen.
Ik denk dat het een kwestie van focus is. Mocht er een sterk strategisch plan opgesteld worden door de Verenigde Naties om IS te bestrijden (wapen/financieel- embargo, inzetten VN-vredesmacht of iets dergelijks), waar Assad een duit in het zakje moet doen (toelaten van de VN-vredesmacht, instemmen wapenembargo of economische sancties, openheid geven in zijn terrorismebestrijdingsstrategie en tegenstanders), is dit natuurlijk een 'samenwerking' waar niets mis mee is. Dit is echter een vorm die Assad probeert te vermijden. Assad wilt immers zelf de coördinatie in handen houden en probeert om het westen aan boord te krijgen in de vorm van een unilaterale samenwerking, buiten het raamwerk van internationale organisaties. Zo blijft Assad immers zelf aan het roer en deze samenwerkingsvorm is uiterst gevaarlijk en zal averechts werken, zoals ik in mijn eerste tekst heb beargumenteerd.
Dat klopt, als je een jaar geleden had gezegd dat ISIS een groot deel van Irak had ingenomen, had ik je inderdaad voor gek verklaard. Het is een onvoorspelbare situatie en je kunt weinig anders doen dan proberen op basis van je opgepakte kennis een voorspelling te doen van wat er zal gebeuren. De kans dat dit ook zo uitpakt, is natuurlijk klein, maar het is de enige houvast die je kunt hebben.
Deze discussie gaat om het samenwerken met Assad om IS te bestrijden. Het is niet zo dat als er besloten wordt om niet met Assad samen te werken (in de vorm die ik hierboven heb beschreven) dat er actief aan wordt bijgedragen om Assad te verdrijven en dat warlords, rebellen en extremisten het roer vervolgens overnemen.
Assad heeft een gevestigde militaire machtspositie om veel mensen pijn te doen. een sterke geheime dienst, Mukhabarat, om mogelijke tegenstanders van het regime op te sporen, te martelen en te doden/laten verdwijnen en grote militaire capaciteit om luchtaanvallen en landaanvallen uit te voeren. Het is dan ook overduidelijk dat deze middelen veelvuldig worden ingezet om tegenstanders (of het nu moslims, christenen of alawieten zijn) uit de weg te ruimen. IS is in potentie gevaarlijker, omdat het er niet vies van is om zich tegen gehele bevolkingsgroepen te keren, maar nogmaals: IS heeft niet de middelen die Assad wel heeft, dus of IS capabel is om op korte termijn ook maar een klein deel hun enge plannetjes te realiseren, is sterk de vraag.
Het rapport staat overigens onderaan het artikel.
Assad heeft er geen belang bij om gehele bevolkingsgroepen uit te roeien, daar zijn repressieve beleid erop gefocust is om zijn machtspositie te behouden. Mensen martelen of doden (repressie) is niet het doel, maar een middel om aan de macht te blijven. Hierin volgt Assad vrijwel hetzelfde pad als voorgaande tirannen uit de 20e eeuw.
Ik zeg niet dat we op vreedzame manier IS kunnen bestrijden, ik zeg dat het moet gebeuren binnen het diplomatieke raamwerk van de Verenigde Naties. Zoals ik hierboven heb beschreven, kunnen er nog wel militaire stappen ondernomen worden om IS te bestrijden, dat lijkt mij immers noodzakelijk. Dit heeft weinig met pragmatisme te maken, simpelweg de mogelijkheden onderzoeken en analyseren welke middelen het meest effectief zijn en het minste slachtoffers maakt. Unilateraal samenwerken met Assad is dat niet, maar daarin zijn wij wel in overeenstemming volgens mij.
Wat je zegt over de Nederlandse moslims die zich aansluiten bij groeperingen in Syrië om te vechten tegen het Assad regime klopt. Daarom maakte ik ook de verwijzing naar de Syrische burgeroorlog waar de terrorismedreiging in Nederland groter werd dan voorheen. Ik zie echter nog geen substantieel verschil nu IS gebieden in Irak en Syrië heeft overgenomen. Momenteel staat dit nog los van de dreiging die IS kan vormen voor het westen, maar mocht IS de machtspositie vasthouden en zich ontwikkelen tot meer dan een stel jihadistische militanten, sluit ik zeker niet uit dat het wél een imminent gevaar kan worden. Er staat echter nog niet zoveel op het spel dat we naar radicale opties moeten zoeken als het samenwerken met Assad. Dit is eigenlijk een korte samenvatting van wat ik in mijn vorige 2 posts probeerde te verkondigen.
Ik denk dat het een kwestie van focus is. Mocht er een sterk strategisch plan opgesteld worden door de Verenigde Naties om IS te bestrijden (wapen/financieel- embargo, inzetten VN-vredesmacht of iets dergelijks), waar Assad een duit in het zakje moet doen (toelaten van de VN-vredesmacht, instemmen wapenembargo of economische sancties, openheid geven in zijn terrorismebestrijdingsstrategie en tegenstanders), is dit natuurlijk een 'samenwerking' waar niets mis mee is. Dit is echter een vorm die Assad probeert te vermijden. Assad wilt immers zelf de coördinatie in handen houden en probeert om het westen aan boord te krijgen in de vorm van een unilaterale samenwerking, buiten het raamwerk van internationale organisaties. Zo blijft Assad immers zelf aan het roer en deze samenwerkingsvorm is uiterst gevaarlijk en zal averechts werken, zoals ik in mijn eerste tekst heb beargumenteerd.
Dat klopt, als je een jaar geleden had gezegd dat ISIS een groot deel van Irak had ingenomen, had ik je inderdaad voor gek verklaard. Het is een onvoorspelbare situatie en je kunt weinig anders doen dan proberen op basis van je opgepakte kennis een voorspelling te doen van wat er zal gebeuren. De kans dat dit ook zo uitpakt, is natuurlijk klein, maar het is de enige houvast die je kunt hebben.
Deze discussie gaat om het samenwerken met Assad om IS te bestrijden. Het is niet zo dat als er besloten wordt om niet met Assad samen te werken (in de vorm die ik hierboven heb beschreven) dat er actief aan wordt bijgedragen om Assad te verdrijven en dat warlords, rebellen en extremisten het roer vervolgens overnemen.
Assad heeft een gevestigde militaire machtspositie om veel mensen pijn te doen. een sterke geheime dienst, Mukhabarat, om mogelijke tegenstanders van het regime op te sporen, te martelen en te doden/laten verdwijnen en grote militaire capaciteit om luchtaanvallen en landaanvallen uit te voeren. Het is dan ook overduidelijk dat deze middelen veelvuldig worden ingezet om tegenstanders (of het nu moslims, christenen of alawieten zijn) uit de weg te ruimen. IS is in potentie gevaarlijker, omdat het er niet vies van is om zich tegen gehele bevolkingsgroepen te keren, maar nogmaals: IS heeft niet de middelen die Assad wel heeft, dus of IS capabel is om op korte termijn ook maar een klein deel hun enge plannetjes te realiseren, is sterk de vraag.
Het rapport staat overigens onderaan het artikel.
Assad heeft er geen belang bij om gehele bevolkingsgroepen uit te roeien, daar zijn repressieve beleid erop gefocust is om zijn machtspositie te behouden. Mensen martelen of doden (repressie) is niet het doel, maar een middel om aan de macht te blijven. Hierin volgt Assad vrijwel hetzelfde pad als voorgaande tirannen uit de 20e eeuw.
Ik zeg niet dat we op vreedzame manier IS kunnen bestrijden, ik zeg dat het moet gebeuren binnen het diplomatieke raamwerk van de Verenigde Naties. Zoals ik hierboven heb beschreven, kunnen er nog wel militaire stappen ondernomen worden om IS te bestrijden, dat lijkt mij immers noodzakelijk. Dit heeft weinig met pragmatisme te maken, simpelweg de mogelijkheden onderzoeken en analyseren welke middelen het meest effectief zijn en het minste slachtoffers maakt. Unilateraal samenwerken met Assad is dat niet, maar daarin zijn wij wel in overeenstemming volgens mij.
DeletedUser62766
Guest
Re: Debatteren
Stelling: Het is goed voor Schotland om te breken met het Verenigd Koninkrijk
Over een paar dagen is het referendum en ook in de Nederlandse kranten is hier steeds meer aandacht voor te vinden.
De verwachtingen schommelen een beetje heen en weer tussen de 49% en 51% die voor is, dus het enige wat zeker is is dt het een close call gaat worden. Aan het afscheiden van de rest van het VK zitten voordelen, maar ook veel nadelen.
In de trouw stond vandaag wel een aardig stukje wat ik dan ook met jullie wil delen:
Allereerst vind ik het zeer discutabel dat 16- en 17-jarigen mogen stemmen, ik heb nou niet echt het gevoel dat mijn leeftijdsgenoten goed kunnen inschatten wat de gevolgen van hun keuze zijn en nu alles zo dicht bij elkaar ligt hebben ze een groot aandeel in de stemming.
Maar dat is meer de manier waarop het referendum wordt uitgevoerd, dus dat terzijde.
Een groot voordeel voor de Schotten is natuurlijk de identiteit die je hiermee bevestigt, en het kunnen maken van eigen keuzes. Dat spreekt wel voor zich. Volgens veel Schotten heeft afscheiding ook een positief voor de welvaart (in economische zin) van het land, de regio is al jaren een stuk rijker dan het overige deel van het VK maar de vraag is of dat zo blijft. De bodem zit vol met olie en het geld wat dat oplevert is voor een kleiner aantal mensen, maar daartegenover staat dat het vestigingsklimaat waarschijnlijk enorm achteruit gaat. Het vertrekken van een wereldspeler als de Bank of Schotland zal een grote klap zijj voor die economie en aangezien voorstanders van de afscheiding veelal ook voor meer gelijkheid pleiten is het onstaan van een uitzonderlijk goed vestigingsklimaat ook uitgesloten.
Ik denk daarom dat het afscheiden van Schotland zeker geen economische voordelen oplevert, en dat het versterken van de identiteit daar niet tegenop weegt.
Stelling: Het is goed voor Schotland om te breken met het Verenigd Koninkrijk
Over een paar dagen is het referendum en ook in de Nederlandse kranten is hier steeds meer aandacht voor te vinden.
De verwachtingen schommelen een beetje heen en weer tussen de 49% en 51% die voor is, dus het enige wat zeker is is dt het een close call gaat worden. Aan het afscheiden van de rest van het VK zitten voordelen, maar ook veel nadelen.
In de trouw stond vandaag wel een aardig stukje wat ik dan ook met jullie wil delen:
Allereerst vind ik het zeer discutabel dat 16- en 17-jarigen mogen stemmen, ik heb nou niet echt het gevoel dat mijn leeftijdsgenoten goed kunnen inschatten wat de gevolgen van hun keuze zijn en nu alles zo dicht bij elkaar ligt hebben ze een groot aandeel in de stemming.
Maar dat is meer de manier waarop het referendum wordt uitgevoerd, dus dat terzijde.
Een groot voordeel voor de Schotten is natuurlijk de identiteit die je hiermee bevestigt, en het kunnen maken van eigen keuzes. Dat spreekt wel voor zich. Volgens veel Schotten heeft afscheiding ook een positief voor de welvaart (in economische zin) van het land, de regio is al jaren een stuk rijker dan het overige deel van het VK maar de vraag is of dat zo blijft. De bodem zit vol met olie en het geld wat dat oplevert is voor een kleiner aantal mensen, maar daartegenover staat dat het vestigingsklimaat waarschijnlijk enorm achteruit gaat. Het vertrekken van een wereldspeler als de Bank of Schotland zal een grote klap zijj voor die economie en aangezien voorstanders van de afscheiding veelal ook voor meer gelijkheid pleiten is het onstaan van een uitzonderlijk goed vestigingsklimaat ook uitgesloten.
Ik denk daarom dat het afscheiden van Schotland zeker geen economische voordelen oplevert, en dat het versterken van de identiteit daar niet tegenop weegt.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Het lastige aan dit referendum is dat men stemt met gevoel, hun identiteit. En zijn daarmee vaak blind voor de gevolgen die het met zich teweeg brengt. Daarmee zijn pubers en jong volwassenen makkelijk te beïnvloeden door hun omgeving en vind het ook enigszins raar dat zij mogen stemmen. Ik als onafhankelijk toeschouwer zie eigenlijk alleen maar problemen, maar bon ik gun iedereen zijn onafhankelijkheid.
De Friese nationalistische partij heeft overigens aangegeven dit referendum op de voet te volgen of zij er lessen uit kunnen trekken voor de toekomst van Friesland. Vlamingen die willen scheiden van de Walen, Beieren dat zich wilt afscheiden van Duitsland en Europa wordt weer een lappen deken zoals voor 1500.
Het lastige aan dit referendum is dat men stemt met gevoel, hun identiteit. En zijn daarmee vaak blind voor de gevolgen die het met zich teweeg brengt. Daarmee zijn pubers en jong volwassenen makkelijk te beïnvloeden door hun omgeving en vind het ook enigszins raar dat zij mogen stemmen. Ik als onafhankelijk toeschouwer zie eigenlijk alleen maar problemen, maar bon ik gun iedereen zijn onafhankelijkheid.
De Friese nationalistische partij heeft overigens aangegeven dit referendum op de voet te volgen of zij er lessen uit kunnen trekken voor de toekomst van Friesland. Vlamingen die willen scheiden van de Walen, Beieren dat zich wilt afscheiden van Duitsland en Europa wordt weer een lappen deken zoals voor 1500.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Dit is zo'n complexe zaak met zoveel verschillende belangen voor verschillende mensen dat het moeilijk is om tot een conclusie te komen of het 'goed voor Schotland' is. Het is maar net waar je waarde aan hecht en daarnaast heeft een Schotse timmerman natuurlijk andere belangen dan de CEO van RBS, dus probeer in het spinnenweb van verschillende waarden, belangen en natuurlijk tegenstrijdende speculaties een oordeel te vellen. Ik houd me daar liever ver vandaan. Desalniettemin vind ik dit wel een uiterst interessant onderwerp dat ook relevant is voor iedere lidstaat van de Europese Unie. Wat zullen de gevolgen zijn van een onafhankelijk Schotland en met name voor een mogelijk lidmaatschap voor de Europese Unie. Schotland is, net als de rest van het Verenigd Koninkrijk uiteraard, al meer dan 40 jaar lid van de Europese Unie, waardoor Schotland juridisch gezien als onafhankelijke staat zonder problemen in de EU zou moeten kunnen blijven. Daarnaast heeft Schotland ook aardig wat te bieden voor de Europese Unie. We moeten immers niet vergeten dat Schotland over 60% van de oliereserves van de EU beschikt en dat Schotland een grote speler is in de vismarkt en windenergie. Verschillende belangengroepen hebben belang bij de vrije toegang tot de Schotse markt, dus in die zin lijkt het mij niet logisch dat Schotland de toegang ontzegd wordt, maar de tot dusver norse houding van de EU zou een voorbode kunnen zijn voor iets anders, maar toch lijkt dit me onwaarschijnlijk.
Waarom deze case zo interessant is voor iedere lidstaat in de Europese Unie, is omdat Schotland als voorbeeld kan fungeren voor andere nationalistische groeperingen. Het is hopelijk bij u allen wel bekend dat de afgelopen jaren, en de laatste twee jaar in het bijzonder, nationalistische en regionalistische sentimenten behoorlijk zijn opgespeeld. Zowel op nationaal niveau als op regionaal niveau binnen staten. Zo heeft bijv. de Vlaamse N-VA gezegd dat ze lessen willen trekken uit de Schotse 'weg naar onafhankelijkheid' en dat Piet de Bruyn en Mark Demesmaeker naar Schotland zijn getrokken om de ontwikkelingen te volgen. Ook politici van de Catalaanse, Baskische en Venetiaanse nationalistische partijen hebben gezegd dat ze met grote belangstelling het referendum zullen volgen. Zelfs de Friezen reizen af naar Schotland om dit te volgen en hiervan te leren. Dit betreft echter enkel een regio die zich wil afsplitsen van een bestaande staat. Een onafhankelijk Schotland zou ook een voorbeeldsrol kunnen spelen in het aanwakkeren van burgerlijke steun aan nationale onafhankelijkheidsgroeperingen, zoals het Front National, PVV, UKIP, FPÖ, Vlaams Belang, Deense Volkspartij, Five Star Movement, Lega Nord, Jobbik en noem de rest maar op. Ik vind het niet gek om te suggereren dat het Schotse nationalisme directe invloed heeft op nationalisme in andere delen van Europa.
Analyseren wat deze impact zal zijn, hoe een nieuwe staat wordt ingericht in 2014 en welke partijen invloed zullen uitoefenen op het structureel inrichten van de staat vind ik allemaal erg interessant om te volgen. Voor mijn eigen ontwikkeling zou ik een onafhankelijk Schotland prefereren, maar wat het beste voor Schotland in z'n geheel is, schiet mij maar lek.
Dit is zo'n complexe zaak met zoveel verschillende belangen voor verschillende mensen dat het moeilijk is om tot een conclusie te komen of het 'goed voor Schotland' is. Het is maar net waar je waarde aan hecht en daarnaast heeft een Schotse timmerman natuurlijk andere belangen dan de CEO van RBS, dus probeer in het spinnenweb van verschillende waarden, belangen en natuurlijk tegenstrijdende speculaties een oordeel te vellen. Ik houd me daar liever ver vandaan. Desalniettemin vind ik dit wel een uiterst interessant onderwerp dat ook relevant is voor iedere lidstaat van de Europese Unie. Wat zullen de gevolgen zijn van een onafhankelijk Schotland en met name voor een mogelijk lidmaatschap voor de Europese Unie. Schotland is, net als de rest van het Verenigd Koninkrijk uiteraard, al meer dan 40 jaar lid van de Europese Unie, waardoor Schotland juridisch gezien als onafhankelijke staat zonder problemen in de EU zou moeten kunnen blijven. Daarnaast heeft Schotland ook aardig wat te bieden voor de Europese Unie. We moeten immers niet vergeten dat Schotland over 60% van de oliereserves van de EU beschikt en dat Schotland een grote speler is in de vismarkt en windenergie. Verschillende belangengroepen hebben belang bij de vrije toegang tot de Schotse markt, dus in die zin lijkt het mij niet logisch dat Schotland de toegang ontzegd wordt, maar de tot dusver norse houding van de EU zou een voorbode kunnen zijn voor iets anders, maar toch lijkt dit me onwaarschijnlijk.
Waarom deze case zo interessant is voor iedere lidstaat in de Europese Unie, is omdat Schotland als voorbeeld kan fungeren voor andere nationalistische groeperingen. Het is hopelijk bij u allen wel bekend dat de afgelopen jaren, en de laatste twee jaar in het bijzonder, nationalistische en regionalistische sentimenten behoorlijk zijn opgespeeld. Zowel op nationaal niveau als op regionaal niveau binnen staten. Zo heeft bijv. de Vlaamse N-VA gezegd dat ze lessen willen trekken uit de Schotse 'weg naar onafhankelijkheid' en dat Piet de Bruyn en Mark Demesmaeker naar Schotland zijn getrokken om de ontwikkelingen te volgen. Ook politici van de Catalaanse, Baskische en Venetiaanse nationalistische partijen hebben gezegd dat ze met grote belangstelling het referendum zullen volgen. Zelfs de Friezen reizen af naar Schotland om dit te volgen en hiervan te leren. Dit betreft echter enkel een regio die zich wil afsplitsen van een bestaande staat. Een onafhankelijk Schotland zou ook een voorbeeldsrol kunnen spelen in het aanwakkeren van burgerlijke steun aan nationale onafhankelijkheidsgroeperingen, zoals het Front National, PVV, UKIP, FPÖ, Vlaams Belang, Deense Volkspartij, Five Star Movement, Lega Nord, Jobbik en noem de rest maar op. Ik vind het niet gek om te suggereren dat het Schotse nationalisme directe invloed heeft op nationalisme in andere delen van Europa.
Analyseren wat deze impact zal zijn, hoe een nieuwe staat wordt ingericht in 2014 en welke partijen invloed zullen uitoefenen op het structureel inrichten van de staat vind ik allemaal erg interessant om te volgen. Voor mijn eigen ontwikkeling zou ik een onafhankelijk Schotland prefereren, maar wat het beste voor Schotland in z'n geheel is, schiet mij maar lek.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
En waarom prefereer jij een onafhankelijk Schotland Prima? Bij mij is er enkel een gun factor en dan wel vanwege principiële overwegingen.
Wellicht dat ik een pessimist ben omtrent dit onderwerp maar ik zie vooral struikelblokken. Niet alleen voor Schotland maar voor Europa als geheel mocht dit bepaalde sentimenten aanwakkeren.
En waarom prefereer jij een onafhankelijk Schotland Prima? Bij mij is er enkel een gun factor en dan wel vanwege principiële overwegingen.
Wellicht dat ik een pessimist ben omtrent dit onderwerp maar ik zie vooral struikelblokken. Niet alleen voor Schotland maar voor Europa als geheel mocht dit bepaalde sentimenten aanwakkeren.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Dat heb ik in mijn laatste deel behandeld, namelijk dat het voor mij een interessante case is om te analyseren.
Puur uit educatieve overwegingen dus.
Dat heb ik in mijn laatste deel behandeld, namelijk dat het voor mij een interessante case is om te analyseren.
Puur uit educatieve overwegingen dus.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ah, ja. Stom dat ik dat niet zo lees.
Ah, ja. Stom dat ik dat niet zo lees.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Overigens heb ik hier wel wat op aan te merken. Als een onafhankelijk Schotland een direct gevaar vormt voor de samenhang van de Europese Unie, geeft dit de kwetsbaarheid van de Europese Unie weer. Het aanwakkeren van dergelijke sentimenten is niets anders dan een gevolg van tekortkomingen in de samenleving (in dit geval tekortkomingen op het gebied van het accomoderen van nationale gevoelens). Mocht de Europese Unie een serieuze tegenslag krijgen door het aanwakkeren van nationalistische sentimenten, geeft dit weer waarom de Europese Unie op lange termijn niet houdbaar is. In dat geval is het 'experiment' om diverse nationaliteiten met verschillende culturen, talen, tradities en gewoontes in één politiek-economische constructie te proppen, een recept voor mislukking. Dit is overigens mijn grootste angst voor de Europese Unie. Mocht het aanwakkeren van nationalistische sentimenten geen directe bedreiging vormen voor de harmonisatie van de Europese Unie, is mijn angst wellicht overdreven en is de Europese Unie in z'n huidige vorm beter bestand tegen interne verschillen tussen naties dan ik dacht. Ook een mogelijkheid, waarvan het antwoord in de toekomst ligt. Schotland zou een mooie testcase kunnen zijn, maar dat is wellicht wat overdreven, gezien het niet een direct uittreden van de Europese Unie betreft.
Overigens heb ik hier wel wat op aan te merken. Als een onafhankelijk Schotland een direct gevaar vormt voor de samenhang van de Europese Unie, geeft dit de kwetsbaarheid van de Europese Unie weer. Het aanwakkeren van dergelijke sentimenten is niets anders dan een gevolg van tekortkomingen in de samenleving (in dit geval tekortkomingen op het gebied van het accomoderen van nationale gevoelens). Mocht de Europese Unie een serieuze tegenslag krijgen door het aanwakkeren van nationalistische sentimenten, geeft dit weer waarom de Europese Unie op lange termijn niet houdbaar is. In dat geval is het 'experiment' om diverse nationaliteiten met verschillende culturen, talen, tradities en gewoontes in één politiek-economische constructie te proppen, een recept voor mislukking. Dit is overigens mijn grootste angst voor de Europese Unie. Mocht het aanwakkeren van nationalistische sentimenten geen directe bedreiging vormen voor de harmonisatie van de Europese Unie, is mijn angst wellicht overdreven en is de Europese Unie in z'n huidige vorm beter bestand tegen interne verschillen tussen naties dan ik dacht. Ook een mogelijkheid, waarvan het antwoord in de toekomst ligt. Schotland zou een mooie testcase kunnen zijn, maar dat is wellicht wat overdreven, gezien het niet een direct uittreden van de Europese Unie betreft.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ik ben het met Prima eens. Ik heb er zelf geen sterke mening over, ik zie wel wat er gebeurt met Schotland. Het is wel een interessante case idd, kijken hoe het gaat als ze onafhankelijk worden en hoe andere groepen als Basken, Vlamingen, etc hierop inhaken. Ik hoop wel dat ze snel EU lid kunnen worden als ze echt onafhankelijk worden.
Ik ben het met Prima eens. Ik heb er zelf geen sterke mening over, ik zie wel wat er gebeurt met Schotland. Het is wel een interessante case idd, kijken hoe het gaat als ze onafhankelijk worden en hoe andere groepen als Basken, Vlamingen, etc hierop inhaken. Ik hoop wel dat ze snel EU lid kunnen worden als ze echt onafhankelijk worden.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ik niet, ik hoop sterk dat men tegen onafhankelijkheid stemt. Ten eerste omdat het voornamelijk is gestoeld op onzinnige sentimenten en het Schotten weinig vooruit helpt, ten tweede omdat het inderdaad een precedent schept wat tot nog meer verdeeldheid in Europa leidt en ten derde omdat de Schotten sterk pro-EU zijn en hun invloed dus van belang is om het VK in de EU te houden. En er zijn echt weinig zaken in de hele wereld die belangrijker zijn dan dat het VK in de EU blijft.
Wat Prima's verhaal aangaande de EU betreft: het is duidelijk dat de EU nog altijd vrij fragiel is. Het is duidelijk dat de onderlinge Europese solidariteit en verwantschap niet groot is. Een jammerlijke constatering maar geenszins een constatering die afbreuk doet aan het belang of het nut van de EU. Dit is een proces wat we met de EU hebben ingezet, wat tientallen jaren kan duren maar wat absoluut baanbrekend kan zijn voor de hele wereld. De EU is niet alleen een krachtige bepleiter van vrijheid en democratie, het is ook een voorbeeld van het zeer definitief uitsluiten van oorlog in een gebied wat vroeger door een ongekende hoeveelheid oorlogen gekenmerkt werd. Maar nog los van het belang van de EU, wat Prima misschien ook wel zal erkennen, is het natuurlijk niet zo dat de, overigens niet zó spectaculaire, nationalistische sentimenten het bewijs zijn van een gebrek aan toekomst voor de EU. Ik denk dat het tijd kost maar gedurende die tijd, vanwege dat immense belang, moet je alles op alles zetten om de EU bij elkaar te houden. Alleen dan kan zich Europees verwantschap ontwikkelen en dat heb je uiteindelijk nodig voor een echt stabiele EU.
Ik niet, ik hoop sterk dat men tegen onafhankelijkheid stemt. Ten eerste omdat het voornamelijk is gestoeld op onzinnige sentimenten en het Schotten weinig vooruit helpt, ten tweede omdat het inderdaad een precedent schept wat tot nog meer verdeeldheid in Europa leidt en ten derde omdat de Schotten sterk pro-EU zijn en hun invloed dus van belang is om het VK in de EU te houden. En er zijn echt weinig zaken in de hele wereld die belangrijker zijn dan dat het VK in de EU blijft.
Wat Prima's verhaal aangaande de EU betreft: het is duidelijk dat de EU nog altijd vrij fragiel is. Het is duidelijk dat de onderlinge Europese solidariteit en verwantschap niet groot is. Een jammerlijke constatering maar geenszins een constatering die afbreuk doet aan het belang of het nut van de EU. Dit is een proces wat we met de EU hebben ingezet, wat tientallen jaren kan duren maar wat absoluut baanbrekend kan zijn voor de hele wereld. De EU is niet alleen een krachtige bepleiter van vrijheid en democratie, het is ook een voorbeeld van het zeer definitief uitsluiten van oorlog in een gebied wat vroeger door een ongekende hoeveelheid oorlogen gekenmerkt werd. Maar nog los van het belang van de EU, wat Prima misschien ook wel zal erkennen, is het natuurlijk niet zo dat de, overigens niet zó spectaculaire, nationalistische sentimenten het bewijs zijn van een gebrek aan toekomst voor de EU. Ik denk dat het tijd kost maar gedurende die tijd, vanwege dat immense belang, moet je alles op alles zetten om de EU bij elkaar te houden. Alleen dan kan zich Europees verwantschap ontwikkelen en dat heb je uiteindelijk nodig voor een echt stabiele EU.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ik denk dat de tijd enkel in het nadeel van de Europese Unie speelt als de bestaande trend zich voortzet, namelijk dat er grote politieke stappen worden gezet om de huidige interne markt en munteenheid op lange termijn werkbaar te houden. Dat zijn onvermijdelijke stappen die gezet moeten worden vanwege overhaaste maatregelen die in het verleden zijn genomen. Met name het gezamenlijk reguleren van de grenzen en het oprichten van een monetaire unie, wat de huidige Europese Unie ertoe verplicht om de Europese Unie dermate te hervormen dat het oorspronkelijke idee van enkel een economische unie, gestaag transformeert in een politiek-economische unie.
Het is logisch dat deze stappen worden ondernomen en ik vind het goed van D66 en GroenLinks die als enige partijen durven te erkennen dat deze stappen genomen moeten worden om de Europese Unie in de huidige vorm bestuurbaar te houden. Andere partijen blijven terughoudend in het publiekelijk toegeven van de bevoegdheden die de Europese Unie over zou moeten nemen, wat eigenlijk natuurlijk gewoon het misleiden van de kiezer is, aangezien deze partijen (VVD in het bijzonder) lang niet zo kritisch zijn als er getekend moet worden dan ze zich voordoen in debatten en publieke uitspraken.
Nu deze stappen worden ondernomen, is het enkel van belang dat er ook een beleid moet komen om Europese volkeren dichter bij elkaar te brengen. Dit had al jaren geleden in gang gezet moeten worden natuurlijk, maar zelfs tot de dag van vandaag ontbreekt een duidelijke visie om de Europese harmonisatie te bevorderen. Het kost inderdaad tijd om naties tot een geheel te kneden, maar daarvoor is wel werk vereist en als het werk niet verricht wordt, hobbelt de politiek-economische unie vooruit, zonder dat de onderlinge verwantschap erop vooruit gaat.
Ik erken de waarde die de Europese Unie met zich meebrengt zeker (hoewel ik ook vele nadelen zie, maar dat is logisch), maar ik vrees interne fricties die een implosie van de Europese Unie kunnen veroorzaken. Het is inderdaad een grote prestatie dat het Europees continent sinds jaar en dag in relatieve vrede leeft en daar heeft de Europese Unie zeer zeker een aanzienlijke rol in gespeeld, maar diezelfde Europese Unie kan de oorzaak worden van nieuwe conflicten binnen het continent. Ik zeg ook niet dat de huidige nationalistische sentimenten het bewijs zijn van een gebrek aan toekomst voor de Europese Unie, maar het zouden wel symptomen kunnen zijn van een dergelijke toekomst. Ik ben niet zo geïsoleerd over dit onderwerp dat ik een voorspelling durf te doen wat er zal gaan gebeuren, maar het moge duidelijk zijn dat er behoorlijk wat op het spel staat, dus het 'nationalistische probleem' dient wel een serieus punt te zijn voor de Europese Unie en daar zie ik helaas nog weinig van terug.
Waarop beoordeel je overigens dat het 'onzinnige sentimenten' zijn van de Schotten?
Ik denk dat de tijd enkel in het nadeel van de Europese Unie speelt als de bestaande trend zich voortzet, namelijk dat er grote politieke stappen worden gezet om de huidige interne markt en munteenheid op lange termijn werkbaar te houden. Dat zijn onvermijdelijke stappen die gezet moeten worden vanwege overhaaste maatregelen die in het verleden zijn genomen. Met name het gezamenlijk reguleren van de grenzen en het oprichten van een monetaire unie, wat de huidige Europese Unie ertoe verplicht om de Europese Unie dermate te hervormen dat het oorspronkelijke idee van enkel een economische unie, gestaag transformeert in een politiek-economische unie.
Het is logisch dat deze stappen worden ondernomen en ik vind het goed van D66 en GroenLinks die als enige partijen durven te erkennen dat deze stappen genomen moeten worden om de Europese Unie in de huidige vorm bestuurbaar te houden. Andere partijen blijven terughoudend in het publiekelijk toegeven van de bevoegdheden die de Europese Unie over zou moeten nemen, wat eigenlijk natuurlijk gewoon het misleiden van de kiezer is, aangezien deze partijen (VVD in het bijzonder) lang niet zo kritisch zijn als er getekend moet worden dan ze zich voordoen in debatten en publieke uitspraken.
Nu deze stappen worden ondernomen, is het enkel van belang dat er ook een beleid moet komen om Europese volkeren dichter bij elkaar te brengen. Dit had al jaren geleden in gang gezet moeten worden natuurlijk, maar zelfs tot de dag van vandaag ontbreekt een duidelijke visie om de Europese harmonisatie te bevorderen. Het kost inderdaad tijd om naties tot een geheel te kneden, maar daarvoor is wel werk vereist en als het werk niet verricht wordt, hobbelt de politiek-economische unie vooruit, zonder dat de onderlinge verwantschap erop vooruit gaat.
Ik erken de waarde die de Europese Unie met zich meebrengt zeker (hoewel ik ook vele nadelen zie, maar dat is logisch), maar ik vrees interne fricties die een implosie van de Europese Unie kunnen veroorzaken. Het is inderdaad een grote prestatie dat het Europees continent sinds jaar en dag in relatieve vrede leeft en daar heeft de Europese Unie zeer zeker een aanzienlijke rol in gespeeld, maar diezelfde Europese Unie kan de oorzaak worden van nieuwe conflicten binnen het continent. Ik zeg ook niet dat de huidige nationalistische sentimenten het bewijs zijn van een gebrek aan toekomst voor de Europese Unie, maar het zouden wel symptomen kunnen zijn van een dergelijke toekomst. Ik ben niet zo geïsoleerd over dit onderwerp dat ik een voorspelling durf te doen wat er zal gaan gebeuren, maar het moge duidelijk zijn dat er behoorlijk wat op het spel staat, dus het 'nationalistische probleem' dient wel een serieus punt te zijn voor de Europese Unie en daar zie ik helaas nog weinig van terug.
Waarop beoordeel je overigens dat het 'onzinnige sentimenten' zijn van de Schotten?
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Ik denk dat eenwording van Europese volkeren zich sowieso wel voortzet, wat een aantal redenen heeft. Met name de globalisatie die economische en culturele verwevenheid brengt en het belang van nationaliteiten sterk verkleint. Zeker onder jongeren, overigens ook buiten Europa, heerst volgens mij vrij sterk een cultuur waarin nationaliteit van minimaal belang is, wat ongetwijfeld te maken zal hebben met de kleinere betekenis die de cultuur van een specifiek volk nog heeft, en wat die cultuur überhaupt nog behelst. Het is veelzeggend dat Sinterklaas als belangrijkste aspect van de (specifiek) Nederlandse cultuur wordt gezien, iets waar ik het overigens mee eens ben. Globale Westerse waarden en politieke stromingen zijn veel prominenter, en de integratie die daardoor mogelijk is wordt alleen maar versterkt doordat tegenhangers van onze waarden(Rusland, ISIS) duidelijk zichtbaar worden. Maar een beleid gericht op integratie zou ik zeker niet verwerpen.
Ik denk dat de opkomst van partijen met o.a. nationalistische inslag wel met de EU(en haar gebreken) te maken heeft maar ook zeker met een gebrek aan integratie van bepaalde groepen allochtonen wat een vrij wijdverspreid probleem is en in de regel samenhangt met dat nationalistische.
Het is met name het zelfde riedeltje als in Baskenland, Catalonië, Noord-Italië, ons eigen Friesland, enzovoort. Ik denk niet dat Schotland er daadwerkelijk baat bij hebt, wat de gevolgen zijn is niet geheel duidelijk maar je levert in ieder geval een stuk zekerheid op geopolitiek en economisch gebied in en dat lijkt me nooit een aanrader.
Je zegt dat grote politieke stappen ervoor zorgen dat tijd in het nadeel van de EU steekt of? Begrijp 'm niet helemaal.
Ik denk dat eenwording van Europese volkeren zich sowieso wel voortzet, wat een aantal redenen heeft. Met name de globalisatie die economische en culturele verwevenheid brengt en het belang van nationaliteiten sterk verkleint. Zeker onder jongeren, overigens ook buiten Europa, heerst volgens mij vrij sterk een cultuur waarin nationaliteit van minimaal belang is, wat ongetwijfeld te maken zal hebben met de kleinere betekenis die de cultuur van een specifiek volk nog heeft, en wat die cultuur überhaupt nog behelst. Het is veelzeggend dat Sinterklaas als belangrijkste aspect van de (specifiek) Nederlandse cultuur wordt gezien, iets waar ik het overigens mee eens ben. Globale Westerse waarden en politieke stromingen zijn veel prominenter, en de integratie die daardoor mogelijk is wordt alleen maar versterkt doordat tegenhangers van onze waarden(Rusland, ISIS) duidelijk zichtbaar worden. Maar een beleid gericht op integratie zou ik zeker niet verwerpen.
Ik denk dat de opkomst van partijen met o.a. nationalistische inslag wel met de EU(en haar gebreken) te maken heeft maar ook zeker met een gebrek aan integratie van bepaalde groepen allochtonen wat een vrij wijdverspreid probleem is en in de regel samenhangt met dat nationalistische.
Het is met name het zelfde riedeltje als in Baskenland, Catalonië, Noord-Italië, ons eigen Friesland, enzovoort. Ik denk niet dat Schotland er daadwerkelijk baat bij hebt, wat de gevolgen zijn is niet geheel duidelijk maar je levert in ieder geval een stuk zekerheid op geopolitiek en economisch gebied in en dat lijkt me nooit een aanrader.
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
Na vannacht zullen we het weten!
Na vannacht zullen we het weten!
DeletedUser
Guest
Re: Debatteren
ik zit klaar hoor heerlijk dit soort nachtjes
ik zit klaar hoor
heerlijk dit soort nachtjes