Vrouwen, leer onderhandelen als een kerel (en koop een cabrio)

Is de loonkloof onzin?

  • Ja, vrouwen verdienen minder door eigen toedoen

  • Nee, vrouwen worden stelselmatig benadeeld


De resultaten zijn alleen zichtbaar na stemmen.
Ik kan het niet hebben als bepaalde groepen mensen worden voorgetrokken. Als vrouwen het vertikken om harder te werken en opofferingen, zoals een langere reistijd, te maken, dan maken ze het zichzelf moeilijk. En zo zijn er nog een aantal soortgelijke variabelen bekend (en waarschijnlijk ook nog meerdere onbekend) die het verschil in salaris en het aantal managentposities kunnen verklaren. Tuurlijk, er moeten een aantal dingen veranderd worden, zoals de stereotype beoordelingen die typische mannelijke kwaliteiten hoger waarderen, maar maatregelen zoals een quotum?? Dat is regelrechte discriminatie.
Als je de tijd neemt om een hele post te typen, een post waarbij je algemeen aanvaarde statistieken en opvattingen probeert te ontkrachten. Neem dan a.u.b. op zijn minst de moeite om je eigen post en 'ontkrachtingen' te onderbouwen met eigen statistieken en bronnen.

Daarnaast zijn maatregelingen als quotums er nu juist om de in de maatschappij geïntegreerde discriminatie tegen te gaan. Dat jij dit zelf als discriminatie opvat begrijp ik wel vanuit jou standpunt. Zeker gezien je aan je post te zien niet aan statistieken doet maar graag je eigen mening wilt valideren ongeacht de waarheid. Wellicht dat als je bij het schrijven van je post wat meer onderzoek had gedaan en je beweringen had geprobeerd te onderbouwen dat je hier zelf ook al was achter gekomen en wellicht je mening had aangepast...
 

DeletedUser61134

Guest
Bedankt mensen dat jullie de moeite doen.
Ik had het bij lezen al opgegeven.

Ik pak een minuscuul gedeelte op wat nog niet besproken is, maar wel gewoon beschouwd word:

Bij stage en huidige werkplek was de directie(Voornamelijk mannen) al overtuigd dat management of leidinggevende rollen alleen door vrouwen bezet kunnen worden als ALLE medewerkers ook vrouwen zijn of er open voor staan. (Steekproefgewijs testen veel bedrijven dit al van te voren, of ze wagen zich er helemaal niet aan)
Bovenstaande spraken uit ervaring dat leidinggevende vrouwen vaak gekleineerd en zelfs fysiek lastiggevallen worden door mannen die onderling elkaar opjutten en er slecht over konden dat een vrouw hun de baas moet zijn. Wel geef ik toe dat er genoeg vrouwen die het wel redden, maar banen waar ze leiden over ruig werkvolk of mannen met een bepaalde ego is nog onmogelijk door de vrouw-onterende mentaliteit die daar heerst.

Ook het probleem dat als vrouw met hoge functie je fysiek geweld kan ervaren van mannen die het gewend zijn vrouwen te kunnen slaan zonder consequenties.
Daarnaast het probleem dat bij Islam veel mannen meteen ontslag nemen als zijn baas een vrouw is.

Klein stukje dus even opgepakt van waarom ik je topic onzin vind.. Maar hoge functies bekleden voor vrouwen kan gewoon lang niet altijd.
Bedrijven waar veel Islamitische medewerkers zijn, of werkvolk, of rond de biblebelt en dergelijke KUNNEN geen vrouwen op betaalde functies zetten door de mentaliteit en geloof.

En ik trek zelfs bij onderzoek in twijfel of vrouwen nou echt een probleem maken van meer reizen.
Misschien hebben ze geen onderscheid gemaakt tussen part-time en fulltime? Part-time werkende vrouwen zoeken zeker dichterbij werk gezien je immers anders 2 uur reist voor 4 uur werk?

Also google-tip voor iedereen: Google eens naar onderzoeken wat gebeurd als een vrouw meer verdiend dan een man in werkfunctie of binnen een gezin.
You guessed it, de man gaat klagen bij de baas voor meer loon of voelt zich niet mannelijk in een gezin.

Er is nog altijd een beetje een status-quo dat je als man meer moet verdienen waardoor veel bedrijven nog een klein verschil erin houden om problemen te vermijden.

En nog een extra-extra, kijk eens op bv dit forum of interacties naar vrouwen.
TW is voornamelijk een mannenspel, 1 op 10 is vrouw misschien zelfs minder, op het AF hangt al lange tijd een mentaliteit die de meeste vrouwen van zichzelf al vermijden.
Ken veel redditors(vrouw) die zich niet aan de mannen op dit forum zullen wagen zelfs als ze om mijn acties kunnen lachen. Dit doordat veel reacties al vaak in de norm zijn van: Een vrouw spreekt me tegen hier ga ik 10x zo hard opin dan als Bv @dirk-janusIV of @jokersbrain dit doet.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Bedankt mensen dat jullie de moeite doen.
Ik had het bij lezen al opgegeven.

Ik pak een minuscuul gedeelte op wat nog niet besproken is, maar wel gewoon beschouwd word:

Bij stage en huidige werkplek was de directie(Voornamelijk mannen) al overtuigd dat management of leidinggevende rollen alleen door vrouwen bezet kunnen worden als ALLE medewerkers ook vrouwen zijn of er open voor staan. (Steekproefgewijs testen veel bedrijven dit al van te voren, of ze wagen zich er helemaal niet aan)
Bovenstaande spraken uit ervaring dat leidinggevende vrouwen vaak gekleineerd en zelfs fysiek lastiggevallen worden door mannen die onderling elkaar opjutten en er slecht over konden dat een vrouw hun de baas moet zijn. Wel geef ik toe dat er genoeg vrouwen die het wel redden, maar banen waar ze leiden over ruig werkvolk of mannen met een bepaalde ego is nog onmogelijk door de vrouw-onterende mentaliteit die daar heerst.

Ook het probleem dat als vrouw met hoge functie je fysiek geweld kan ervaren van mannen die het gewend zijn vrouwen te kunnen slaan zonder consequenties.
Daarnaast het probleem dat bij Islam veel mannen meteen ontslag nemen als zijn baas een vrouw is.

Klein stukje dus even opgepakt van waarom ik je topic onzin vind.. Maar hoge functies bekleden voor vrouwen kan gewoon lang niet altijd.
Bedrijven waar veel Islamitische medewerkers zijn, of werkvolk, of rond de biblebelt en dergelijke KUNNEN geen vrouwen op betaalde functies zetten door de mentaliteit en geloof.

En ik trek zelfs bij onderzoek in twijfel of vrouwen nou echt een probleem maken van meer reizen.
Misschien hebben ze geen onderscheid gemaakt tussen part-time en fulltime? Part-time werkende vrouwen zoeken zeker dichterbij werk gezien je immers anders 2 uur reist voor 4 uur werk?

Also google-tip voor iedereen: Google eens naar onderzoeken wat gebeurd als een vrouw meer verdiend dan een man in werkfunctie of binnen een gezin.
You guessed it, de man gaat klagen bij de baas voor meer loon of voelt zich niet mannelijk in een gezin.

Er is nog altijd een beetje een status-quo dat je als man meer moet verdienen waardoor veel bedrijven nog een klein verschil erin houden om problemen te vermijden.

En nog een extra-extra, kijk eens op bv dit forum of interacties naar vrouwen.
TW is voornamelijk een mannenspel, 1 op 10 is vrouw misschien zelfs minder, op het AF hangt al lange tijd een mentaliteit die de meeste vrouwen van zichzelf al vermijden.
Ken veel redditors(vrouw) die zich niet aan de mannen op dit forum zullen wagen zelfs als ze om mijn acties kunnen lachen. Dit doordat veel reacties al vaak in de norm zijn van: Een vrouw spreekt me tegen hier ga ik 10x zo hard opin dan als Bv @dirk-janusIV of @jokersbrain dit doet.
Zoveel onwaarheden in één post, dat ik me echt af begin te vragen wat jij als bron gebruikt. Iedere lukrake bron op Google hoeft helemaal niet betrouwbaar te zijn, dus ik wil je aanraden het op wetenschappelijk onderzoek te houden. Probeer ook je vooroordelen weg te laten, aangezien enkele beweringen die je deponeert allang niet meer van deze tijd zijn.

Ik heb me voor studie in deze problematiek (en deze stelling is maar een topje van de ijsberg) verdiept en het is buitengewoon interessant. In de wetenschappelijke literatuur is heden ten dage nog lang geen overeenstemming bereikt over de oorzaken van een kloof tussen mannen en vrouwen, mede doordat het aantal afhankelijke variabelen zo gigantisch groot is. Maar goed, ik heb nu niet de tijd me hierover uitgebreid uit te wijden, misschien binnenkort. Voor de geïnteresseerden: onderzoeken van Eagly & Johnson zijn erg interessant: ietwat verouderd, maar gaan vooral in op de verschillen in gender tussen mannen en vrouwen en hoe dit zijn uitwerking kan hebben op de werkvloer dan wel in leidinggevende functies. Die twee onderzoekers worden nog steeds als baanbrekend beschouwd op dit gebied!
 

DeletedUser61134

Guest
En daar is de grootste idioot die zich komt melden, proficiat.
Misschien de post lezen en misschien eens om je heen kijken want mijn eerste deel vd post is op de algemene ervaring onder vrouwen en onderzoek op de algemene ervaring onder vrouwen.
Wat is volgens jou een onderzoek? Volgens mij is dat gewoon een vragenlijst die ik meermaals in de bus heb waar ik alleen vragen kan beantwoorden die een goed beeld schetsen voor mijn functie. (Aka Onderzoek van de regering hierop moet je niet eens erbij pakken want reinste gemanipuleerde BS die er bestaat)
Sociale kwesties moet je om je heen kijken en niet propaganda volgen, daarom dat ik dus een post baseer op zekerheden.

Enkele vragen voor je: Je ontkent dat Katholieke geloof de vrouw als minder ziet? Als iemand uit een Katholiek dorp ga ik graag de discussie aan.
Je beweert dus dat de Islam geen weigerpolitiek heeft op functies waar vrouwen hoger staan? Als iemand uit een Islamitisch land ga ik graag de discussie aan.
Je beweert dus dat niemand op dit forum, in je privé etc een grap als "Het enige recht is de aanrecht" gemaakt heeft? Ga dolgraag de discussie aan.

Also je bron ff doorgenomen, zie niet hoe dit aansluit op mijn post.
Dat man en vrouw verschilt is duidelijk, of wil je beweren dat mannen gewoon beter zijn in de functies? Want daar zie ik nergens bewijs.
Dus dan de wedervraag weer, als alles zo gelijk is waarom is er een quota en waarom is die nodig?
Of ga je ook zeggen dat zwangerschap geen reden is voor bedrijven om vrouwen te weren?
Zweden en Noorwegen hebben dat probleem opgelost en daar is de verhouding natuurlijk verbeterd, waarom kan Nederland geen oplossing vinden?

In vervolg voor je reageert om het reageren zorg dat je enige eigen kennis hebt over het onderwerp. En niet blind google volgt, want ook in t verleden googlen is googlemateriaal?
Idk je zegt dat ik google, terwijl je bij mij in de geschiedenis geen enkel trefwoord zal vinden. Ik heb eigen ervaring, ik ben sociaal actief en ik werk in hogere takken en zie het met eigen ogen.
Jij daarentegen bent degene die google gebruikt en geen eigen mening hebt gevormd of om je heen hebt gekeken. (Newsflash ik ben geen linkse student en leef onder mensen)

Idk why ik de moeite doe trouwens te reageren, want er is een reden dat incelforums bestaan.
Mannen die geen vriendin kunnen krijgen komen vaker met posts zoals die van jou om een schijn te maken dat vrouwen wel gelijk behandeld worden.


https://www.businessinsider.nl/oude...e-10-landen-hebben-dat-beter-geregeld-660050/

Lees dit eens door, want er is 1 reden die ik goedkeur in business perspectief waarom vrouwen duurder zijn en dat hebben veel landen allang dus opgelost alleen Nederland niet.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Waarschijnlijk een Jordan Peterson fan ook... De man is geniaal op gebied van psychologie, maar moet moet echt ophouden met zijn Judeo-Christian values rammen in de hersens van boze witte mannen. Typische incel post dit.
"boze witte mannen"

ten eerste is het blank, niet wit. Ten tweede, wat heeft huidskleur ermee te maken? Kan ik ook op die manier schrijven over 'boze bruine mannen', of 'boze joodse mannen' ?
 
1) De Protestantse denkbeelden werken nog steeds hun vruchten af. Honderden jaren werd er gedacht dat vrouwen thuis moeten blijven in de keuken om het zo maar te noemen. Pas sinds de jaren 50-60 echt zien we hier langzaam aan verandering in komen. Deze religieuze denkbeelden zijn nog steeds geïntegreerd in onze maatschappij. De inkomende stroom van vluchtelingen brengen ook veel religieuze gezinnen met zich mee. In de islam bijvoorbeeld is het nog steeds niet de norm dat vrouwen (full time) gaan werken.
Grappig. Want studie naar de gelukkigheid van vrouwen in de VS sinds de sociale evolutie van huisvrouw naar carrièrevrouw toont aan dat vrouwen ten opzichte van de jaren 50-60 juist ongelukkiger zijn geworden:
https://law.yale.edu/system/files/d...son_ParadoxDecliningFemaleHappiness_Dec08.pdf

Je zou naïef zijn om te denken dat die evolutie organisch gelopen is. Het was juist uitermate interessant om vrouwen van het huis naar het werkveld te brengen: zo konden ze lageloonslaven zijn, en dus was het betalingsverschil tussen de 2 genders geboren. Het is pas door die emancipatie dat dat gat leven werd ingeblazen, niet omdat er "boze witten mannen zijn die vrouwen haten en achter gesloten deuren plotten tegen de vrouw". Men propageert de vrouw weg van het gezin en de huiszorg, laat ze werken voor een laag loon en zo stel je bedrijfsleiders tevreden die hun lageloonwerkers hebben. Leuke emancipatie zeg!

Dus wat jij eigenlijk zegt is dat het voor de vrouw achterhaald en niet preferabel is om voor de kinderen te zorgen en het huishouden te doen, maar te gaan werken in een zielloze job waar zelden voldoening uit te halen is. En om dat dan maar te compenseren voeren ze quota's in zodat vrouwen omwille van hun lichaam aangenomen worden in bedrijven waar je wel veel verdient, en aangenaam werken is. Vertel me dan, waarom er zo geen quota's zijn voor asfalt leggen langs de baan, vuilnisophaling en de bouw? Toch vreemd he, zeg.

Is het sop de kolen waard? Want dan heb je inderdaad als gezin 2 verdieners, maar verwaarloos je onherroepelijk de band met de kinderen, en mag je meer belastingen betalen. Lekker zeg. Omwille van een uitgehold denkbeeldig concept als "de vrouw" en "de emancipatie / bevrijding van het oh zo kwade schurkachtige aan-de-haard scenario" zorg je voor een daling in gelukzaligheid en een stijging in loonslavernij om een maatschappij te dienen die en masse immigranten importeert uit culturen die je gehele vrouwen-emancipatie, vrouwvriendelijkheid en afbouw van rigide religieuze vrouwenonderdrukking terugdraait.

Die protestantse denkbeelden waren een lesser evil.
 
Laatst bewerkt:
En daar is de grootste idioot die zich komt melden, proficiat.
Misschien de post lezen en misschien eens om je heen kijken want mijn eerste deel vd post is op de algemene ervaring onder vrouwen en onderzoek op de algemene ervaring onder vrouwen.
Wat is volgens jou een onderzoek? Volgens mij is dat gewoon een vragenlijst die ik meermaals in de bus heb waar ik alleen vragen kan beantwoorden die een goed beeld schetsen voor mijn functie. (Aka Onderzoek van de regering hierop moet je niet eens erbij pakken want reinste gemanipuleerde BS die er bestaat)
Sociale kwesties moet je om je heen kijken en niet propaganda volgen, daarom dat ik dus een post baseer op zekerheden.

Enkele vragen voor je: Je ontkent dat Katholieke geloof de vrouw als minder ziet? Als iemand uit een Katholiek dorp ga ik graag de discussie aan.
Je beweert dus dat de Islam geen weigerpolitiek heeft op functies waar vrouwen hoger staan? Als iemand uit een Islamitisch land ga ik graag de discussie aan.
Je beweert dus dat niemand op dit forum, in je privé etc een grap als "Het enige recht is de aanrecht" gemaakt heeft? Ga dolgraag de discussie aan.

Also je bron ff doorgenomen, zie niet hoe dit aansluit op mijn post.
Dat man en vrouw verschilt is duidelijk, of wil je beweren dat mannen gewoon beter zijn in de functies? Want daar zie ik nergens bewijs.
Dus dan de wedervraag weer, als alles zo gelijk is waarom is er een quota en waarom is die nodig?
Of ga je ook zeggen dat zwangerschap geen reden is voor bedrijven om vrouwen te weren?
Zweden en Noorwegen hebben dat probleem opgelost en daar is de verhouding natuurlijk verbeterd, waarom kan Nederland geen oplossing vinden?

In vervolg voor je reageert om het reageren zorg dat je enige eigen kennis hebt over het onderwerp. En niet blind google volgt, want ook in t verleden googlen is googlemateriaal?
Idk je zegt dat ik google, terwijl je bij mij in de geschiedenis geen enkel trefwoord zal vinden. Ik heb eigen ervaring, ik ben sociaal actief en ik werk in hogere takken en zie het met eigen ogen.
Jij daarentegen bent degene die google gebruikt en geen eigen mening hebt gevormd of om je heen hebt gekeken. (Newsflash ik ben geen linkse student en leef onder mensen)

Idk why ik de moeite doe trouwens te reageren, want er is een reden dat incelforums bestaan.
Mannen die geen vriendin kunnen krijgen komen vaker met posts zoals die van jou om een schijn te maken dat vrouwen wel gelijk behandeld worden.


https://www.businessinsider.nl/oude...e-10-landen-hebben-dat-beter-geregeld-660050/

Lees dit eens door, want er is 1 reden die ik goedkeur in business perspectief waarom vrouwen duurder zijn en dat hebben veel landen allang dus opgelost alleen Nederland niet.
Die bron was enkel bedoeld als algemene toevoeging aan dit topic, voor de geïnteresseerden.

Verder reageer ik niet op iemand die mij zo vaak persoonlijk beledigd in één post. Zal vast een van de redenen zijn van je verbanning.
 
Grappig. Want studie naar de gelukkigheid van vrouwen in de VS sinds de sociale evolutie van huisvrouw naar carrièrevrouw toont aan dat vrouwen ten opzichte van de jaren 50-60 juist ongelukkiger zijn geworden:
https://law.yale.edu/system/files/d...son_ParadoxDecliningFemaleHappiness_Dec08.pdf
De gelukkigheid tussen beide geslachten is achteruit gegaan sinds de jaren 50-60, maar het verschil tussen de geslachten is juist een stuk kleiner geworden. Niet te selectief studies aanhalen die eigen argumenten onderbouwen.

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/000312240807300202
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/592004
 
Om het daarna zelf te doen. En dat is ook hoe discussiëren werkt? Hoe is dat zelfs slecht.
Inderdaad hoe discussiëren werkt, al had ik er nog 5 onderzoeken bij kunnen zetten die hetzelfde aantonen, niet bepaald selectief dus. Maar jij baseert je hele argumentatie op een bron die volgens jou aantoont dat vrouwen ongelukkiger zijn geworden door de emancipatie van de vrouw. Terwijl als je enigszins verder onderzoek had gedaan, dan had je bevonden dat het verschil in geluk tussen de twee geslachten juist kleiner is geworden sinds de emancipatie van de vrouw.
 

DeletedUser67517

Guest
Blablabla. Vrouwen verdienen minder inderdaad. Vrouwen zijn ook vaker ziek en hebben meer recht op vrije dagen wanneer ze kinderen beginnen te werpen. Daarna krijgen ze het romantische idee van ''huisje-boompje-beestje''. Een beetje de was ophangen en wat stofzuigen, zorgen dat het eten van manlief klaar staat en vervolgens 16 uur in de week gaan werken. Zodat ze wat tegengas kan geven over het uitgavenpatroon van manlief, want die drinkt echt veel bier en koopt alleen maar onderdelen voor zijn brommers en old-timers. Wat eigenlijk niet kan, want kleine Sterre en Gabriel moeten verzorgd worden. En die mensen van het kinderdagverblijf vertrouwd ze niet, want die werken 40 uur. Zelf geen kinderen zeker. Vast niet het zelfde ''huisje-boompje-beestje'' ideaal als haar. Dat is wel belangrijk, zeker voor kleine Sterre, want het leven is meer dan alleen geld. Het is vooral liefde en goed voor de mensen om je heen zorgen. Dus zegt ze haar baan op. Om op haar FaceBook ''full-time mommy'' te kunnen zetten.

Op een dag ziet ze op facebook dat Tierry Badet ofzo had gezegd dat vrouwen niet ambitieus genoeg zijn om veel te verdienen. Dit vind ze maar onzin, want 10 jaar geleden lag ze 16 uur in de week krom bij het plaatselijke schoonmaakbedrijf + ze was full time mommy. Ze moest ook het huishouden doen want manlief deed geen reet thuis na 60 uur werken, hij is er trouwens nooit voor de fam. Twee dagen na de bevalling al gelijk weer overgewerkt. Ze hoopte dat de kids hier niet onder leden in hun ontwikkeling. Eigenlijk zou manlief wat meer thuis moeten zijn, want kleine Gabriel heeft een vaderfiguur nodig. Godverdomme wat een klootzak trouwens! Ik zit hier met die jong opgescheept terwijl meneer aan het werk is. Wat een onzin. Eigenlijk moet ik er wat van gaan zeggen. Laat hem de kolere krijgen. Laat hem minder werken. Ik snap niks van zijn ambities. Hij blijft scheepswerfmonteur. Wtf. Alsof hij daar vroeger van droomde. Ik dacht het niet. Samen lekker series kijken en samen het huishouden doen. Zo blijft er meer tijd over om samen leuke dingen te doen. En geld? Ach, dat zien we dan wel weer.
 
Maar jij baseert je hele argumentatie op een bron die volgens jou aantoont dat vrouwen ongelukkiger zijn geworden door de emancipatie van de vrouw. Terwijl als je enigszins verder onderzoek had gedaan, dan had je bevonden dat het verschil in geluk tussen de twee geslachten juist kleiner is geworden sinds de emancipatie van de vrouw.
Ja dat is ook wat je idealiter behoort te doen: argumenten baseren op een bron. De bronnen die jij aangeeft vermelden ook dat de gelukkigheid sinds de jaren 70 gedaald is. Dit is nu gewoon discussiëren over semantiek he.
 

DeletedUser78031

Guest
Amai alee.. Mo waarom pas actief als ik weg ben! Gemiste kans om lekker te discussiëren!
 

DeletedUser7072

Guest
Vrouwen gelijke kansen?
Welke droomwereld waar mannen geen ego en geen toxic hormoonhuishouden hebben leef jij?
Volgens mij alleen vrouwen met een leuk koppie maken een kans. Daarom doen zobeetje alle mannen hun trouwring af nadat ze je profiel even bekijken op linkedin.

Maar zoals ik zei, Incelforums is dezelfde mentaliteit. Zelfs op vrij forum is dit gewoon een verkeerde discussie en zal alleen maar een anti-vrouw mentaliteit creëren die overal IRL al voldoende is
Ligt eraan wat bedoelt wordt met 'gelijke kansen'. Juridisch hebben vrouwen iniedergeval dezelfde rechten als mannen wat werk betreft. Maar met dezelfde logica kun je inderdaad ook zeggen dat een kind uit een achterbuurt met ouders die hem nooit steunen met school dezelfde kansen krijgt als een kind van rijke geleerde ouders. Dit is natuurlijk niet het geval, en bij een gelijke intelligentie zal het 2de kind veel verder komen. Maar als land kun je op dat punt ook niet meer gelijkheid forceren dan er al is, namelijk door het feit dat we een onderwijsplicht hebben en beide kinderen gratis onderwijs tot aan het eind van de middelbare aangeboden krijgen.

Als je toch meer gelijkheid wil creeeren dan er al is dan moet je je als overheid op een onverantwoorde manier in het priveleven van mensen mengen, en schaad je de vrijheid te veel. Je kunt bijvoorbeeld geen proefwerken minder streng nakijken op basis van dit soort factoren of gaan voor andere voorkeursbelangen. Zo is het ook met vrouwen en werk, juridisch gezien hebben ze absoluut gelijke kansen(i.t.t. vroeger btw), maar vanwege sociale en culturele redenen kan het zijn dat ze toch een significante nadeelspositie krijgen tov mannen?

Wat moet daaraan gedaan worden? Wat dan nodig is is een cultuurverandering, maatregelen als quota of het anderszinds voortrekken van vrouwen of minderheden is symptoombestrijding. Voor bepaalde beroepsgroepen geldt overigens hetzelfde voor mannen. Hoeveel mannelijke peuterspeelzaalleiders of verpleegkundigen zijn er eigenlijk? Moeten we overal maar maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de man-vrouw verdeling op 50-50 zit? Waarom zou je dat moeten forceren?

2) Vrouwen worden zwanger :eek:. Heersende sociale normen schrijven voor dat vrouwen prioriteit moeten geven aan hun gezin, terwijl mannen prioriteit moeten geven aan hun carrière. Deze normen worden op subtiele wijze overgebracht op mannen en vrouwen. Denk aan de vraag: “wie zorgt er dan voor je kinderen?”, die vaak aan werkende moeders, maar zelden aan werkende vaders gesteld wordt. Dit leidt tot schuldgevoelens van de vrouw richting het alleen laten van het kind. Deze hogere schuldgevoelens die moeders hebben vergeleken met vaders over het combineren van werk en gezin dragen zo bij aan het in stand houden van parttime werken onder vrouwen. Parttime werken maakt het immers makkelijker om te werken én een goede moeder te zijn.

Wat ik hiermee probeer te zeggen, is dat je niet zomaar de conclusie kan trekken dat vrouwen niet "bereidt" zijn de auto in te stappen. Wat overigens een super rare conclusie is sinds vrouwen wèl veel werken, ze werken alleen minder.

In plaats van vrouwen in een hoekje te zetten als luie werkers, moeten we kijken hoe we de trend kunnen doorbreken en er voor zorgen dat vrouwen meer full time gaan werken.
Wat jij nu zegt is dat wij nog een bepaalde cultuurverandering moeten ondergaan. Dit heeft tijd nodig, daar zullen decennia over heen gaan. Wel is het zo dat nu steeds meer vrouwen studeren, steeds meer vrouwen komen tot een hoog competentie niveau. Ik ben ervan overtuigd dat dit probleem vanzelf(dus zonder overheidsinterventies) minder en minder wordt puur door de maatschappelijke trends te extrapoleren over decennia. Dat vrouwen zwanger worden is trouwens gewoon een objectief biologisch nadeel dat vrouwen(vooral in de leeftijd 25-35) minder aantrekkelijk maakt om aan te nemen, zoals iemand in een rolstoel ook een biologisch nadeel heeft als het op bepaalde banen aankomt. Een oplossing kan zijn dat je als overheid bijvoorbeeld creches en kinderopvangen meer financiert zodat vrouwen kunnen werken, en zolang dat resulteert in meer belastingsinkomsten dan kosten voor de subsidie van dergelijke voorzieningen is dit zeker de moeite waard. Zwangerschap zelf blijft natuurlijk wel een heel groot probleem.

Dat kun je rechttrekken door mannen even lang zwangerschapsverlof te geven, maar i.t.t. de vrouw is er voor de man geen medisch argument die dat rechtvaardigd. Dat is dan dus puur een kunstmatige maatregel die je neemt om mannen en vrouwen gelijk te trekken, terwijl mannen heel productief kunnen zijn 3 dagen voor de bevalling van hun vrouw. Dat je wil kijken hoe vrouwen meer full time kunnen werken is alvast een stap in de goede richting, beter dan ad hoc quota instellen zonder dit soort achterliggende oorzaken te analyseren.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Grappig. Want studie naar de gelukkigheid van vrouwen in de VS sinds de sociale evolutie van huisvrouw naar carrièrevrouw toont aan dat vrouwen ten opzichte van de jaren 50-60 juist ongelukkiger zijn geworden:
https://law.yale.edu/system/files/d...son_ParadoxDecliningFemaleHappiness_Dec08.pdf

Je zou naïef zijn om te denken dat die evolutie organisch gelopen is. Het was juist uitermate interessant om vrouwen van het huis naar het werkveld te brengen: zo konden ze lageloonslaven zijn, en dus was het betalingsverschil tussen de 2 genders geboren. Het is pas door die emancipatie dat dat gat leven werd ingeblazen, niet omdat er "boze witten mannen zijn die vrouwen haten en achter gesloten deuren plotten tegen de vrouw". Men propageert de vrouw weg van het gezin en de huiszorg, laat ze werken voor een laag loon en zo stel je bedrijfsleiders tevreden die hun lageloonwerkers hebben. Leuke emancipatie zeg!

Dus wat jij eigenlijk zegt is dat het voor de vrouw achterhaald en niet preferabel is om voor de kinderen te zorgen en het huishouden te doen, maar te gaan werken in een zielloze job waar zelden voldoening uit te halen is. En om dat dan maar te compenseren voeren ze quota's in zodat vrouwen omwille van hun lichaam aangenomen worden in bedrijven waar je wel veel verdient, en aangenaam werken is. Vertel me dan, waarom er zo geen quota's zijn voor asfalt leggen langs de baan, vuilnisophaling en de bouw? Toch vreemd he, zeg.

Is het sop de kolen waard? Want dan heb je inderdaad als gezin 2 verdieners, maar verwaarloos je onherroepelijk de band met de kinderen, en mag je meer belastingen betalen. Lekker zeg. Omwille van een uitgehold denkbeeldig concept als "de vrouw" en "de emancipatie / bevrijding van het oh zo kwade schurkachtige aan-de-haard scenario" zorg je voor een daling in gelukzaligheid en een stijging in loonslavernij om een maatschappij te dienen die en masse immigranten importeert uit culturen die je gehele vrouwen-emancipatie, vrouwvriendelijkheid en afbouw van rigide religieuze vrouwenonderdrukking terugdraait.

Die protestantse denkbeelden waren een lesser evil.


Ik vind het lastig om jou te plaatsen op het politieke spectrum. Als ik het goed begrijp heb, heb je zeer conservatieve maar ook wel socialistische denkbeelden? Mooie combinatie moet ik wel zeggen.

Het lijkt mij alsof je niet zozeer tegen de werkende vrouw bent, maar meer tegen de kapitalistische maatschappij. Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen, maar ik denk dit omwille van het feit dat je meerdere malen termen als loonslaven en doelloze banen gebruikt. Geldt dit dan namelijk niet ook voor de mannen (arbeiders) op dit moment? En waarom zouden vrouwen deze last dan niet op zich mogen nemen? Volgens jou logica moeten we meer richting kortere werkweken --> dan kunnen beide ouders meer tijd met kinderen spenderen.

"Je zou naïef zijn om te denken dat die evolutie organisch gelopen is."

Hoezo dan? Probeer je hier te argumenteren dat vrouwen al sinds het ontstaan van de mensheid in het huis zich alleen heeft bezig te houden met huishoudelijke taken? Dit foutief en rare aannamen. Het klopt dat vrouwen en mannen verschillende soorten banen hebben gehad (mannen meer fysieke banen, dan vrouwen), maar het gros van de vrouwen heeft altijd moeten werken. En al zouden vrouwen in de gehele mensheid nooit hebben gewerkt, wie ben jij om hun dit op te leggen. Ik vind dat iedereen in een maatschappij moet kunnen doen wat hij/zij wil doen. Heeft een man/vrouw meer traditionele denkbeelden en wilt hij/zij graag voor de kinderen thuis zorgen? Prima. Maar ik vind ook dat, indien iemand wilt werken, hij/zij gelijken kansen hiertoe moeten hebben.

Ik vind het overigens uitermate hypocriet om de islam te betichten op vrouw onvriendelijkheid en emancipatie belemmerend, sinds de protestantse denkbeelden op veel vlakken overeenkomen. Beide zien de vrouw liever thuis. Beide schrijven dekkende kleding toe. Beide zien de man als het hoofd van het gezin.
 
Wat jij nu zegt is dat wij nog een bepaalde cultuurverandering moeten ondergaan. Dit heeft tijd nodig, daar zullen decennia over heen gaan. Wel is het zo dat nu steeds meer vrouwen studeren, steeds meer vrouwen komen tot een hoog competentie niveau. Ik ben ervan overtuigd dat dit probleem vanzelf(dus zonder overheidsinterventies) minder en minder wordt puur door de maatschappelijke trends te extrapoleren over decennia. Dat vrouwen zwanger worden is trouwens gewoon een objectief biologisch nadeel dat vrouwen(vooral in de leeftijd 25-35) minder aantrekkelijk maakt om aan te nemen, zoals iemand in een rolstoel ook een biologisch nadeel heeft als het op bepaalde banen aankomt. Een oplossing kan zijn dat je als overheid bijvoorbeeld creches en kinderopvangen meer financiert zodat vrouwen kunnen werken, en zolang dat resulteert in meer belastingsinkomsten dan kosten voor de subsidie van dergelijke voorzieningen is dit zeker de moeite waard. Zwangerschap zelf blijft natuurlijk wel een heel groot probleem.

Dat kun je rechttrekken door mannen even lang zwangerschapsverlof te geven, maar i.t.t. de vrouw is er voor de man geen medisch argument die dat rechtvaardigd. Dat is dan dus puur een kunstmatige maatregel die je neemt om mannen en vrouwen gelijk te trekken, terwijl mannen heel productief kunnen zijn 3 dagen voor de bevalling van hun vrouw. Dat je wil kijken hoe vrouwen meer full time kunnen werken is alvast een stap in de goede richting, beter dan ad hoc quota instellen zonder dit soort achterliggende oorzaken te analyseren.
Natuurlijk is het zwangerschap van de vrouw een objectief biologisch nadeel. Ik gaf dit argument om de oprichter van dit forum er op te wijzen, dat de conclusie "vrouwen zijn lui, want werken parttime" niet zo maar getrokken kan worden.

Ik ben het met je eens dat dit vooral een cultureel probleem is en ben persoonlijk ook niet voor het quota systeem. Echter vind ik dat iedereen gelijke kansen dient te hebben en dat de overheid dit op een actieve manier moet proberen te realiseren. Het financieren voor kinderdagverblijven is dan ook een stap waar ik het geheel mee eens ben.

Je benoemt het biologische nadeel van iemand in een rolstoel en dit is zeer zeker waar. Daarom beloont de overheid ook werknemers die mensen met een beperking (fysiek of mentaal) in dienst neemt. Nu ben ik het niet zo zeer eens met de huidige quota regeling, maar ik ben niet tegen een iets actievere rol van de overheid omtrent het werken en hoger opraken van de vrouw in het bedrijfsleven.
 
Ik vind het lastig om jou te plaatsen op het politieke spectrum. Als ik het goed begrijp heb, heb je zeer conservatieve maar ook wel socialistische denkbeelden? Mooie combinatie moet ik wel zeggen.

Het lijkt mij alsof je niet zozeer tegen de werkende vrouw bent, maar meer tegen de kapitalistische maatschappij. Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen, maar ik denk dit omwille van het feit dat je meerdere malen termen als loonslaven en doelloze banen gebruikt. Geldt dit dan namelijk niet ook voor de mannen (arbeiders) op dit moment? En waarom zouden vrouwen deze last dan niet op zich mogen nemen? Volgens jou logica moeten we meer richting kortere werkweken --> dan kunnen beide ouders meer tijd met kinderen spenderen.
Ik stond vroeger op dit forum bekend als een fervent voorvechter van klassiek marxisme, maar ben dat al 4 jaar niet meer. Nu ben ik inderdaad christelijk conservatief, in de ruime zin.

De emancipatie van de vrouw in onze kapitalistische maatschappij moet daarom in zijn kader gezet worden: het was optimaal voor de overheid en bedrijven dat vrouwen op de arbeidsmarkt konden ingezet worden om te functioneren als lageloonslaven, zoals ik al eerder zei, en meer belastbaren te hebben in de economie. Voor mannen geldt dat anders: de man is historisch gezien al altijd het tandwiel geweest van de geldeconomie, daar hij al van jongs af heel hard moest werken. Arbeidsomstandigheden voor mannen zijn tig keer meer precair dan voor vrouwen. Dat kan ik gerust via bronmateriaal bewijzen.

Om dit ook niet te negeren: mannen plegen veel meer zelfmoord dan vrouwen. Het is inderdaad een mannenwereld, maar die wereld is bitterhard. Daarom dat het zo opmerkelijk is als vrouwen kunnen opboksen, want dat is niet de standaard. Dat vrouwen qua gelukkigheid er niet op vooruit gegaan zijn sinds de jaren 70 heeft dan ook te maken met het feit dat sinds ze gefloten werden naar de arbeidsmarkt, ze ook met zaken moesten omgaan als stress, werkdruk, prestatie, ziek worden en niet kunnen gaan werken, bazen, belastingen betalen enzovoort.
Dus nogmaals kan je jezelf de vraag stellen of het sop de kolen waard is, want het beeld dat de vrouw thuis blijft om voor de kinderen en het huis te zorgen is gedemoniseerd tot en met. En natuurlijk gaat onze maatschappij dat demoniseren, want zo stel je geen alternatief aan de loonslaafsituatie waarin de vrouw zich bevindt.


Hoezo dan? Probeer je hier te argumenteren dat vrouwen al sinds het ontstaan van de mensheid in het huis zich alleen heeft bezig te houden met huishoudelijke taken? Dit foutief en rare aannamen. Het klopt dat vrouwen en mannen verschillende soorten banen hebben gehad (mannen meer fysieke banen, dan vrouwen), maar het gros van de vrouwen heeft altijd moeten werken. En al zouden vrouwen in de gehele mensheid nooit hebben gewerkt, wie ben jij om hun dit op te leggen. Ik vind dat iedereen in een maatschappij moet kunnen doen wat hij/zij wil doen. Heeft een man/vrouw meer traditionele denkbeelden en wilt hij/zij graag voor de kinderen thuis zorgen? Prima. Maar ik vind ook dat, indien iemand wilt werken, hij/zij gelijken kansen hiertoe moeten hebben.

Ik vind het overigens uitermate hypocriet om de islam te betichten op vrouw onvriendelijkheid en emancipatie belemmerend, sinds de protestantse denkbeelden op veel vlakken overeenkomen. Beide zien de vrouw liever thuis. Beide schrijven dekkende kleding toe. Beide zien de man als het hoofd van het gezin.
De plaats van de vrouw is in elke maatschappij anders geweest doorheen de geschiedenis en is altijd al geëvolueerd, samen met de positie van de man. De ene maatschappij kent of kende een matriarchie, de andere een patriarchie.
Vrouwen zijn meer gebaat bij huishoudelijke taken en kinderzorg dan bij te gaan werken voor een exploiterende baas. Het ene houdt het gezin stabiel en gelukkig, het ander houdt een onderneming die je elk moment kan vervangen in stand. Maar het is inderdaad aan het individu om haar prioriteiten vast te leggen. Maar alsnog vind ik het gek dat feministen zo'n voorstander zijn van hetzelfde kapitalistisch werksysteem als dat zij beticht van ongelijkheid en oneerlijkheid; zij is voorstander van het in stand houden van het loonslaafsysteem die ook de vrouw roept om zijn industrieën draaiende te houden.

De islam laat de vrouw sluieren van kop tot teen. Christendom doet dat niet. Christelijke bedekking van de vrouw verwijst naar 1e Korinthiërs 11:2-16, maar nergens is er een soort van dwang of bevel jegens de vrouw om zich te bedekken. In de islam is dat element vele malen meer aanwezig. Islam en Christendom zijn niet de enige die de vrouw liever thuis zien: haast elke godsdienst ziet dat zo. In het Jodendom mag een vrouw zelfs niet eens naar buiten komen, maar is ze permanent thuis. Een situatie zo absurd dat je dat niet in de Islam en het Christendom ziet.

De man als hoofd van het gezin is een logisch gevolg van het feit dat de vrouw thuis bleef / blijft en de man moet gaan werken om brood op de plank te brengen. Dat is sinds de oudheid zo aangezien vrouwen bessen verzamelden en mannen moesten gaan jagen omwille van hun zicht: mannen zijn biologisch ingegeven te kunnen richten op een gevaarte, vrouwen hun gezichtsveld zijn veel weider dan dat om vluchtwegen te zien voor het gezin.
De positie van de vrouw binnen maatschappijen heeft altijd al deels een biologisch precedent gehad, deels een cultureel/sociaal element (bij Vikingen was het bv zo dat vrouwen de centrale plaats innamen - nochtans een mannelijke krijgersmaatschappij. Bij de Grieken waren vrouwen op dezelfde trede gezet als kinderen. Ook Plato zette de vrouw op diezelfde tred; nochtans de meest invloedrijke filosoof aller tijden. De vrouw kwam alleszins niet beter uit dan 50 jaar geleden, integendeel).
Een organisch geworden gegeven, geen mechanisch, waarin elke maatschappij met wat kwaadaardige ouwe bebaarde zeloten rond een tafel zit en plot hoe de vrouw aan het kortste van het kortste eindje kan trekken.

De positie van de vrouw binnen Christelijke maatschappijen is historisch gezien ook al altijd preferabeler geweest dan andere maatschappijen: bij het vroege christendom in het Romeinse Rijk zien we bv. dat het voor een vrouw beter was christen te zijn dan heiden. Ik kan daar gerust dieper op ingaan, maar ik denk dat ik voor nu al veel gezegd heb.
 
Laatst bewerkt: