Radicalen/Extremisten: 'Goed' of 'slecht'?

  • Topicstarter Deleted User - 487871837
  • Startdatum

DeletedUser65921

Guest
@Rob

Ja voor zoveel ik er van ken wel ja, elke godsdienst eigenlijk.
Ik ben akkoord met de meeste waarden die een godsdienst uitdraagt hoor, enkel de redenen er achter heb ik meer moeite mee.

Maar de juiste interpretatie voor mij, is die van het lieve nonnetje dat me rondleidde in haar klooster en gepassioneerd vertelde over haar geloof. Die zei dat ze hoopt dat wij (degene die ze rondleidde, zelfs die atheïst die ze nooit eerder zag) een gelukkig en vredig leven hebben en er zelfs een weesgegroetje voor ging doen.

Zolang jij dingen voor jezelf interpreteert en daar goede waarden uithaalt doe je het prima, van zodra dat je gaat interpreteren dat je mensen die een andere mening hebben dingen moet aandoen ben je idioot bezig. In wiens naam je dat ook doet, christendom, islam, wetenschap, naam van de smurfen,...
 

DeletedUser78666

Guest
@Rob

Ja voor zoveel ik er van ken wel ja, elke godsdienst eigenlijk.
Ik ben akkoord met de meeste waarden die een godsdienst uitdraagt hoor, enkel de redenen er achter heb ik meer moeite mee.

Maar de juiste interpretatie voor mij, is die van het lieve nonnetje dat me rondleidde in haar klooster en gepassioneerd vertelde over haar geloof. Die zei dat ze hoopt dat wij (degene die ze rondleidde, zelfs die atheïst die ze nooit eerder zag) een gelukkig en vredig leven hebben en er zelfs een weesgegroetje voor ging doen.

Zolang jij dingen voor jezelf interpreteert en daar goede waarden uithaalt doe je het prima, van zodra dat je gaat interpreteren dat je mensen die een andere mening hebben dingen moet aandoen ben je idioot bezig. In wiens naam je dat ook doet, christendom, islam, wetenschap, naam van de smurfen,...

Maar nu komt de discussie of jij gelovig moet zijn om deze waarden te koesteren. Als ik kijk naar mijzelf, ik ben atheïstisch en in sommige discussies meer antitheïstisch, sorry Blobbe hihihi. Maar toch weet ik zeker dat ik betere morele waarden heb dan 99% van de wereld (eigen perceptie). #arrogantmuch. Wat ik altijd hatelijk vind aan gelovigen is dat zij doen alsof een atheïst geen goed mens kan zijn.
 

DeletedUser65921

Guest
Ja dat is eigenlijk wat ik bedoel.

Ik vind de basiswaarden van een geloof zeer mooi (let wel op basis, niet de overdreven shit), maar ik erger me aan het feit dat het schijnbaar belangrijk is om welke reden je die waarden hebt.
Dat is dus wat ik probeerde te schrijven in die laatste alinea, iedereen haalt dat uit andere dingen en dat is prima. Zolang je ze hebt hoeft niemand anders zich er mee te bemoeien van waar dat komt.
 
Reactiescore
770
Sorry Stalov, maar dit volg ik niet. Volgens de verhalen (wat jij als geschiedenis ziet en ik als sprookje) zijn zowel de koran als bijbel door één persoon bedacht. Het is dus logisch dat er maar op één manier geïnterpreteerd moet worden, alleen omdat diegene zich niet meer laat zien om te vertellen hoe het was wordt het vaak anders geïnterpreteerd. Zowel de bijbel als de koran is een soort draaiboek voor gelovigen, is het dan niet al meteen verkeerd als het anders geïnterpreteerd wordt? En kan je vertellen dat de ene groep het verkeerd doet en de ander goed.

Daarnaast is de islam zeker op verschillende manieren te interpreteren, zo is er ieder jaar een discussie over het bepalen van wanneer Ramadan daadwerkelijk is, omdat velen groepen het heel anders interpreteren.

Ja kijk dat is dan dus het probleem hier he: je weet er zodanig weinig over dat je dan vooroordelen hebt die eigenlijk echt enorm foutief zijn.
Ten eerste is de Bijbel niet door een persoon bedacht, is die zelfs niet 'bedacht', maar bestaat de Bijbel uit 45 verschillende soorten boeken doorheen de jaren neergeschreven door profeten.
Ten tweede is het de Koran die letterlijk het woord van God is volgens de moslims omdat Mohammed via de engel Gabriel het woord van God doorkreeg en optekende.
 
Reactiescore
770
@Rob

Ja voor zoveel ik er van ken wel ja, elke godsdienst eigenlijk.
Ik ben akkoord met de meeste waarden die een godsdienst uitdraagt hoor, enkel de redenen er achter heb ik meer moeite mee.

Maar de juiste interpretatie voor mij, is die van het lieve nonnetje dat me rondleidde in haar klooster en gepassioneerd vertelde over haar geloof. Die zei dat ze hoopt dat wij (degene die ze rondleidde, zelfs die atheïst die ze nooit eerder zag) een gelukkig en vredig leven hebben en er zelfs een weesgegroetje voor ging doen.

Zolang jij dingen voor jezelf interpreteert en daar goede waarden uithaalt doe je het prima, van zodra dat je gaat interpreteren dat je mensen die een andere mening hebben dingen moet aandoen ben je idioot bezig. In wiens naam je dat ook doet, christendom, islam, wetenschap, naam van de smurfen,...

Naam van de smurfen inderdaad. Doe je het weer. Ja zo ga je godsdienst en religie gewoon nooit begrijpen he.

Ik heb zelf de Bijbel gelezen, ik heb zelf onderzoek gedaan, objectief, zeker en vast, heb intussen stuk of 20 boeken gelezen. T'is mijn ervaring dat je door zo'n boeken te lezen inzicht, begrip en kennis verwerft. Ik moet hier toch ook niet steeds lopen kakken dat alchemie beter is dan chemie ook al heb ik nog nooit chemie bestudeerd? Alleja het moet toch beetje van 2 kanten komen he.

Ik merk enorm op dat, sinds ik zelf gelovig ben geworden, dirk jij en Sander ook, enorm afstandig zijn, maar ook heel ver, liggen van enig begrip voor wat godsdienst inhoudt. Dan noem ik jullie inderdaad empirisch en materialistisch. Als je het zo droog benadert allemaal zonder enig diepgaand onderzoek, dan is het inderdaad voor mij dat jij naar de les komt en je huiswerk niet hebt voorbereid maar genoodzaakt bent met overtuiging van je eigen gelul aan de klas vooraan spreekbeurt geeft over waar het huiswerk ging. Dan maak je fouten zoals sander en dirk doen.
 
Reactiescore
770
Ja dat is eigenlijk wat ik bedoel.

Ik vind de basiswaarden van een geloof zeer mooi (let wel op basis, niet de overdreven shit), maar ik erger me aan het feit dat het schijnbaar belangrijk is om welke reden je die waarden hebt.
Dat is dus wat ik probeerde te schrijven in die laatste alinea, iedereen haalt dat uit andere dingen en dat is prima. Zolang je ze hebt hoeft niemand anders zich er mee te bemoeien van waar dat komt.

Leg mij dan eens uit waar die morele waarden van atheïsten vandaan komen? Waarom zijn die morele waarden dan ook objectief? Waarom zou ik die dan niet zou geloven in God geen mens mogen doden of bestelen of dergelijke waanzin?
Wat is bij de atheïst dan de autoriteit die zegt dat bepaalde morele principes gerespecteerd moeten worden?

En laat er toch aub geen twijfel bestaan dat die morele principes juist gegrondvest zijn in het christendom.
 

DeletedUser65921

Guest
Waarom moet er een autoriteit zijn die zegt jij moet dit en dat doen? Waarom kan je dat niet uit jezelf doen? Een beetje nadenkend mens weet uit zichzelf wel wat juist en fout is lijkt me.
Het is geen vereiste om in god te geloven om te weten dat je niet mag stelen of moorden.
Wat ik probeer te zeggen is dat je dat gewoon moet weten, en of je dat uit een god haalt of wat dan ook boeit geen bal.

Maar mijn hele punt is net dat je dat moet hebben en dat het mij een zorg is waar jij dat uithaalt. Dat die morele principes zeker in die godsdiensten vervat zitten. Eigenlijk wat jij hier zo vaak loopt te herhalen en ons van beschuldigt te ontkennen ;)
Vandaar ook mijn verhaal van dat nonnetje, ik zou nooit de keuze maken die zij maakte, maar ik heb absoluut wel repsect voor de manier waar op zij leeft en ik vind het mooi wat zij doet.
Of toen ik mee de kerstmis ging volgen en ze een collecte vroegen voor een zomerkamp met vluchtelingen/kansarme kindjes wat ze zo'n mooi project vonden. Vind ik ook leuk om te horen en draag ik dan ook graag aan bij, ook al heb ik absoluut geen intentie ooit hun geloof te gaan volgen.
Ik weet dus niet waarvan je ons beschuldigt, maar ik heb de indruk dat je er momenteel alles aan doet om in een positie te komen waar je mag klagen over 'die jongens die geen moeite doen mijn manier van denken te begrijpen en me maar wat belachelijk maken', want dit is hier absoluut niet het geval.

Ja ik zet die wat vergezochte dingen er bij, puur om aan te tonen dat je van mij in alles mag geloven wat je wil, ik maak gewoon een punt daarmee. Net zoals met dat vorige is dat nu niet echt iets dat je letterlijk moet nemen.
Voel je eens niet zo snel aangevallen seg
 
Reactiescore
971
Het verschil met het Christendom is dat de Bijbel wel voor interpretatie vatbaar is, waardoor je zaken krijgt als het Sola Scriptura, de Filioque, Sola Fide etc. Bij de Islam is dit niet het geval: verschil tussen Shiiten en Soennieten is die van opvolging, en niet van theologische aard. De Islam is er unaniem over eens dat de Koran niet te interpreteren is, en al zeker niet persoonlijk, maar ongetwijfeld het woord van God. Naast de Koran heb je ook de Hadith en de Soenna, waarin iets als de Sharia naar voren komt, een puur ideologisch kader van een ideale staat waar vooral heel veel dingen niet mogen, en hoe je moet leven (lees: naar Arabische middeleeuwse standaarden). Dan heb je inderdaad de discussie in hoe verre de Sharia moet toegepast worden, maar voor de rest is de Koran daarbuiten: alles wat daarin staat is niet over te discussiëren.

Ik herhaal mezelf, het is fout om te zeggen dat in de Islam de Koran tot op de letter moet worden nageleefd. In principe wordt zelfs niet de Koran nageleefd, maar wel de verschillende interpretaties van enkele middeleeuwse geloofsgeleerden. Hierdoor zijn de verschillende stromingen ontstaan, waarvan jij er eentje voor heel de islam neemt. In het wahabisme is er een heel strikt tekstgebonden visie van de Koran en is de ratio beperkt tot het minimum, alles moet er teruggaan tot de goddelijke openbaring. Dit is echter een zeer kleine - weliswaar sterk groeiende - stroming. Bij andere stromingen is het totaal anders, de grootste stroming in de Islam, de hanafi, is zelfs een heel humane stroming. Zij staan zeer kritisch tegenover oude religieuze bronnen, waardoor er in vergelijking met het wahabisme weinig lugubere invloed is op hun samenleving.
 
Laatst bewerkt:

DeletedUser7072

Guest
Verschil met de Koran is dat de Koran geen opsplitsing kent tussen een OT en een NT, maar dat de moslims de Koran als het onweerlegbaar, letterlijk, zuiver woord van God zien, van de eerste letter tot de laatste, en aan de openbaring aan Mohammed niet kan getwijfeld worden. Terwijl het christendom al van oudsher een cultuur gekend heeft van nadenken, filosoferen, interpreteren en discussiëren over zaken in de Heilige Schriften. De Islam heeft dat simpelweg niet. Dat jij zo blind bent voor het verschil tussen beiden vind ik echt heel bizar aan je. Wat is het volgende cliché dat je zal begaan?

Creationisme en de Westboro Baptist Church boven halen? De Koran en de Bijbel zijn compleet verschillend en de gewelddadige passages in de Koran zijn veel talrijker dan die in de Bijbel. De Koran is ook louter een ideologie van oorlogsvoeren en mensen onderwerpen, en heeft passages die al ten eerste niet vrijelijk geïnterpreteerd kunnen worden, en passages die letterlijk Gods woord zijn, terwijl de veroveringen door Israël puur historisch en contextueel zijn voor die situatie, enkel relevant om daaruit kracht en moed te halen om de spirituele strijd te voeren tegen het kwaad, niet de fysieke.

Er zijn ook genoeg Christenen die de bijbel als het onweerlegbare, letterlijke en zuivere woord van God zien. Ook op dit forum heb je er een aantal gehad die dit beweerde(zover ik me kan herinneren zelfs letterlijk). Het creationisme is geen verwaarloosbare mini stroming met maximaal tientallen aanhangers, ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg dat er honderden miljoenen creationisten zijn die stuk voor stuk de bijbel als het letterlijke woord van god zien en ook daadwerkelijk geloven dat genesis een geschiedkundig verhaal is dat ons vertelt waar wij fysiek vandaan komen. In dat opzicht verschillen ze niet van Moslims die de koran op die manier als het woord van god zien.

Wil je echt weten hoe een christelijke fundamentalist eruitziet die qua opvolging van de Bijbel even dicht staat als de fundamentalistische Jihadist die alles van de Koran vanbuiten kent en reciteert en ook op de voet volgt? De ene draagt een kalasjnikov en een bommengordel, de ander wilde honing in een knapzak, als voedsel om te vertoeven in afgelegen kluizenaarshutten.

Dat klopt opzich wel, daarom ben ik het met je eens dat de Islamitische extremisten een stuk gevaarlijker zijn dan Christelijke extremisten.

Ik herhaal mezelf, het is fout om te zeggen dat in de Islam de Koran tot op de letter moet worden nageleefd. In principe wordt zelfs niet de Koran nageleefd, maar wel de verschillende interpretaties van enkele middeleeuwse geloofsgeleerden. Hierdoor zijn de verschillende stromingen ontstaan, waarvan jij er eentje voor heel de islam neemt. In het wahabisme is er een heel strikt tekstgebonden visie van de Koran en is de ratio beperkt tot het minimum, alles moet er teruggaan tot de goddelijke openbaring. Dit is echter een zeer kleine - weliswaar sterk groeiende - stroming. Bij andere stromingen is het totaal anders, de grootste stroming in de Islam, de hanafi, is zelfs een heel humane stroming. Zij staan zeer kritisch tegenover oude religieuze bronnen, waardoor er in vergelijking met het wahabisme weinig lugubere invloed is op hun samenleving.

Klopt het is onzin om te zeggen dat er in de Islam niet meerdere stromingen zijn. De extremisten van IS, Al Qaeda, Al Shabaab, etc laten zich vooral leiden door het salafisme/wahabisme wat dan ook de meest extremistische (Soennitische) stroming is. Hun Islam is een beetje als het Christendom van de Spaanse inquisitie.

Waarom moet er een autoriteit zijn die zegt jij moet dit en dat doen? Waarom kan je dat niet uit jezelf doen? Een beetje nadenkend mens weet uit zichzelf wel wat juist en fout is lijkt me.
Het is geen vereiste om in god te geloven om te weten dat je niet mag stelen of moorden.
Wat ik probeer te zeggen is dat je dat gewoon moet weten, en of je dat uit een god haalt of wat dan ook boeit geen bal.

Maar mijn hele punt is net dat je dat moet hebben en dat het mij een zorg is waar jij dat uithaalt. Dat die morele principes zeker in die godsdiensten vervat zitten. Eigenlijk wat jij hier zo vaak loopt te herhalen en ons van beschuldigt te ontkennen ;)
Vandaar ook mijn verhaal van dat nonnetje, ik zou nooit de keuze maken die zij maakte, maar ik heb absoluut wel repsect voor de manier waar op zij leeft en ik vind het mooi wat zij doet.
Of toen ik mee de kerstmis ging volgen en ze een collecte vroegen voor een zomerkamp met vluchtelingen/kansarme kindjes wat ze zo'n mooi project vonden. Vind ik ook leuk om te horen en draag ik dan ook graag aan bij, ook al heb ik absoluut geen intentie ooit hun geloof te gaan volgen.
Ik weet dus niet waarvan je ons beschuldigt, maar ik heb de indruk dat je er momenteel alles aan doet om in een positie te komen waar je mag klagen over 'die jongens die geen moeite doen mijn manier van denken te begrijpen en me maar wat belachelijk maken', want dit is hier absoluut niet het geval.

Ja ik zet die wat vergezochte dingen er bij, puur om aan te tonen dat je van mij in alles mag geloven wat je wil, ik maak gewoon een punt daarmee. Net zoals met dat vorige is dat nu niet echt iets dat je letterlijk moet nemen.
Voel je eens niet zo snel aangevallen seg

Om even de advocaat van de duivel te spelen hier. Zoals ik het begrijp werkt het morele argument zo: zonder geloof heb je geen angst voor de hel of iets dergelijks en is er geen rem om immorele dingen te doen. Je hebt natuurlijk de politie en gevangenisstraffen, maar wat nou als er een grote natuurramp plaats vindt of iets gebeurt waardoor het justitiele systeem niet meer werkt? Wat is dan nog een reden voor niet gelovigen om zich aan de wet te houden?

Je hebt in feite 2 soorten mensen, mensen die zich aan de wet houden omdat ze die wetten rechtvaardig vinden en zich eraan houden omdat ze de samenleving niet tot last willen zijn, en je hebt mensen die zich enkel en alleen aan die wetten houden omdat ze bang zijn anders een boete te krijgen of in de gevangenis te komen. Voor die 2de groep is geloof in een hel misschien wel functioneel, dus op dat punt snap ik dat argument dan weer wel.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Reactiescore
770
Er zijn ook genoeg Christenen die de bijbel als het onweerlegbare, letterlijke en zuivere woord van God zien. Ook op dit forum heb je er een aantal gehad die dit beweerde(zover ik me kan herinneren zelfs letterlijk). Het creationisme is geen verwaarloosbare mini stroming met maximaal tientallen aanhangers, ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg dat er honderden miljoenen creationisten zijn die stuk voor stuk de bijbel als het letterlijke woord van god zien en ook daadwerkelijk geloven dat genesis een geschiedkundig verhaal is dat ons vertelt waar wij fysiek vandaan komen. In dat opzicht verschillen ze niet van Moslims die de koran op die manier als het woord van god zien.

Ook op dit forum een aantal wat? Op dat vlak verlies jij meteen je betrouwbaarheid omdat je zelf accounts aangemaakt had die daarmee trollden. Je zette letterlijk een stropop op hier, en nu dat effe paar jaar achter de rug is durf je het nog aan daar steeds naar te verwijzen alsof het een plaag was die hier gewoed heeft. Dat is gewoon een mopje wat jij daar tussen haakjes zet.
Het is overigens duidelijk dat je er iedere keer in faalt te verwijzen naar boeken van de Bijbel met bepaalde conclusies, die nergens op gestoeld zijn. Het is heel simpel en ik zal het nog eens zeggen dirk: lees de Bijbel en doe je research naar de theologische betekenissen en interpretaties, of zwijg gewoon.
Dus wat betreft Genesis is zelfs de Orthodoxe Kerk het unaniem over eens dat Genesis niet letterlijk dient geïnterpreteerd te worden; dit is ook iets wat de Heilige Augustinus schreef in zijn boek De Confessiones. Het letterlijk interpreteren van Genesis heeft zelfs een benaming: https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_literalism

Dus nee, er zijn er echt geen die dat doen, of een zeer kleine minderheid. Dat jij verwijst naar honderden miljoenen christenen is een absurde stelling die nergens op gebaseerd is. Ik denk zelfs dat je eerder al toegaf in een discussie op Skype met mij dat het inderdaad een zeer kleine minderheid is die verwaarloosbaar is, maar dit is blijkbaar de oude Dirk die hier aan het woord is.


Ik snap echt niet hoe jij dat nog steeds poneert, dat stropopargument van dé creationist en dan een schets van hoe talrijk ze wel niet is (honderden miljoenen als in "ik heb geen bron maar laten we het houden op heel heel veel). Dus ja, jij overdrijft echt wel. Ik heb het daarmee al denk ik 10 x over gehad en nog gebaar je niet van anders. Het is een enorm verwaarloosbare minderheid in werkelijkheid, en totaal irrelevant voor het debat. Zijn dat dan extremisten / radicalen? Omdat ze de evolutietheorie verwerpen? En als ze dat verwerpen op grond van de Bijbel, is dat toch hun goed recht? Daar brengen ze tot mijn weten niemand mee in gevaar.

Hun Islam is een beetje als het Christendom van de Spaanse inquisitie.

Heh? Vergelijk je nu een stroming met een periode in de geschiedenis dat zelfs niet gebeurd is?

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend

"
“The fact is that during the entire period 1480 through 1700, only about ten deaths per year were meted out by the Inquisition all across Spain – and usually to repeat offenders.” He continues, “during the time in question there was no religious toleration anywhere in Europe and capital punishment was the norm for all offences, religious or otherwise. In context, then, the Spanish Inquisition was remarkably restrained.”

And as careful historians like Kamen have pointed out, the Inquisition trials were fairer and more lenient than their secular counterparts. Often the sentence was quite lenient, such as a period of fasting or some community work. He writes, “A comparison with the cruelty and mutilation common in secular tribunals shows the Inquisition in a relatively favourable light. This in conjunction with the usually good level of prison conditions makes it clear that the tribunal had little interest in cruelty and often attempted to temper justice with mercy.”

Or as Stark says about the issue of torture: “This may be the biggest lie of all! Every court in Europe used torture, but the Inquisition did so far less than other courts. For one thing, church law limited torture to one session lasting no more than fifteen minutes, and there could be no danger to life and limb. Nor could blood be shed!”

He cites historian Thomas Madden who “estimated that the inquisitors resorted to torture in only about 2 percent of all the cases that came before them”. Contrast this with the atheist hell holes of Stalin or Hitler or Castro or Mao, where torture and terror were routine and commonplace. Simply reading The Gulag Archipelago by Solzhenitsyn should offer a strong contrast here.

Stark continues: “So there it is. Contrary to the standard myth, the Inquisition made little use of the stake, seldom tortured anyone, and maintained unusually decent prisons.” And again, “The Inquisitors were far more concerned with repentance than with punishment.”

https://billmuehlenberg.com/2015/01/20/on-the-spanish-inquisition/

Historicus Rodney Stark zijn boek The Triumph of Christianity heb ik zelf gelezen en thuis liggen overigens.
 

DeletedUser7072

Guest
Hoe ik aan honderden miljoenen kom is niet moeilijk. In de VS heb je een percentage van ongeveer 40% dat in het creationisme gelooft, dat is op een bevolking van meer dan 300 miljoen opzich al meer dan 100 miljoen en dat binnen 1 westers land. In veel ontwikkelingslanden waar de bevolking voornamelijk Christen(en met name bij Protestanten) is zie je een groot percentage creationisten. Dat zijn er al met gemak honderden miljoenen, let wel honderden miljoenen op 2 miljard. En ze zijn bij lange na niet vergelijkbaar met Islamitische extremisten, laat dat duidelijk zijn.

In U.S., 42% Believe Creationist View of Human Origins

Op dit forum waren er inderdaad een aantal creationisten zoals -Tim-, Chrispinguin, en nog enkele anderen. De fake accounts zette ik pas in toen we geen discussie hier meer over hadden, een keer als 1 april grap en vaker nog juist om niet gelovigen te testen door ze argumenten voor te schotelen waarvan ik wist dat ze onzinnig waren maar die niet makkelijk ontkracht konden worden.

Wat je verder zegt over de Spaanse inquisitie daar kan ik weinig commentaar op geven. Als het waar is wat je zegt heb ik dat altijd verkeerd geleerd en neem ik die woorden terug. Ik zal het onderwerp wel een keer aansnijden bij mn zusje, die studeert namelijk geschiedenis, ben benieuwd wat zij hierover zegt. Wel weet ik dat de Spanjaarden flink hebben huisgehouden in NL wat destijds een Protestants bolwerk was :p

He cites historian Thomas Madden who “estimated that the inquisitors resorted to torture in only about 2 percent of all the cases that came before them”. Contrast this with the atheist hell holes of Stalin or Hitler or Castro or Mao, where torture and terror were routine and commonplace. Simply reading The Gulag Archipelago by Solzhenitsyn should offer a strong contrast here.

Dit is dan wel weer een onzin argument. Of Hitler zelf nou Christen was of niet, veel Duitsers en aanhangers waren dit wel. Je kan erover zeggen wat je wil maar zijn geloofsovertuiging is even relevant als zijn snor. De misdaden die door zijn regime begaan zijn zijn niet begaan in naam van het atheïsme, maar in naam van het Nazisme, een politieke ideologie. Zijn doel was ook niet het creëren van een samenleving waar geen gelovigen mochten zijn, naast Joden leek hij weinig interesse te hebben in de persoonlijke levensbeschouwing van de inwoners onder zijn bestuur. Wat het communisme betreft, daar is je argument al iets sterker, Stalin was wel echt een atheïst en Marx had het ooit over religie als 'opium voor het volk', dus ja er zit wel degelijk een anti religieuze component aan het communisme. Toch zie ik ook dat vooral als politieke/economische ideologie ipv een levensbeschouwelijke(net als het nazisme). De nadruk zat ook meer op dat aspect dan het levensbeschouwelijke, maar als je wil duidelijk maken dat niet alle misdaden en oorlogen in de geschiedenis hun oorsprong aan geloof te danken hebben is dit een prima argument.

En numeriek gezien klopt het inderdaad dat Nazi's en communisten veel meer slachtoffers slachtoffers maakten in een korte periode dan de kerk in de hele middeleeuwen of het Islamitische extremisme nu, bijna alles verbleekt bij die aantallen, maar bedenk ook dat de wereldbevolking honderden jaren geleden veel kleiner was.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser65921

Guest
Nee geen antwoord Rob?

Waarom moet er een autoriteit zijn die zegt jij moet dit en dat doen? Waarom kan je dat niet uit jezelf doen? Een beetje nadenkend mens weet uit zichzelf wel wat juist en fout is lijkt me.
Het is geen vereiste om in god te geloven om te weten dat je niet mag stelen of moorden.
Wat ik probeer te zeggen is dat je dat gewoon moet weten, en of je dat uit een god haalt of wat dan ook boeit geen bal.

Maar mijn hele punt is net dat je dat moet hebben en dat het mij een zorg is waar jij dat uithaalt. Dat die morele principes zeker in die godsdiensten vervat zitten. Eigenlijk wat jij hier zo vaak loopt te herhalen en ons van beschuldigt te ontkennen ;)
Vandaar ook mijn verhaal van dat nonnetje, ik zou nooit de keuze maken die zij maakte, maar ik heb absoluut wel repsect voor de manier waar op zij leeft en ik vind het mooi wat zij doet.
Of toen ik mee de kerstmis ging volgen en ze een collecte vroegen voor een zomerkamp met vluchtelingen/kansarme kindjes wat ze zo'n mooi project vonden. Vind ik ook leuk om te horen en draag ik dan ook graag aan bij, ook al heb ik absoluut geen intentie ooit hun geloof te gaan volgen.
Ik weet dus niet waarvan je ons beschuldigt, maar ik heb de indruk dat je er momenteel alles aan doet om in een positie te komen waar je mag klagen over 'die jongens die geen moeite doen mijn manier van denken te begrijpen en me maar wat belachelijk maken', want dit is hier absoluut niet het geval.

Ja ik zet die wat vergezochte dingen er bij, puur om aan te tonen dat je van mij in alles mag geloven wat je wil, ik maak gewoon een punt daarmee. Net zoals met dat vorige is dat nu niet echt iets dat je letterlijk moet nemen.
Voel je eens niet zo snel aangevallen seg
 
Reactiescore
770
Hoe ik aan honderden miljoenen kom is niet moeilijk. In de VS heb je een percentage van ongeveer 40% dat in het creationisme gelooft, dat is op een bevolking van meer dan 300 miljoen opzich al meer dan 100 miljoen en dat binnen 1 westers land. In veel ontwikkelingslanden waar de bevolking voornamelijk Christen(en met name bij Protestanten) is zie je een groot percentage creationisten. Dat zijn er al met gemak honderden miljoenen, let wel honderden miljoenen op 2 miljard. En ze zijn bij lange na niet vergelijkbaar met Islamitische extremisten, laat dat duidelijk zijn.

In U.S., 42% Believe Creationist View of Human Origins
.

Ach dit is niet de moeite op in te gaan deze discussie hadden we al eens in hooggeleiden chat en daar bond je in nu grijp je weer naar die eindeloze verwijzing naar creationisten in de VSA. Komaan zeg, kom eens met iets anders af dan die stropop. Doe je al heel je forumcarriere hier.

Dit is dan wel weer een onzin argument. Of Hitler zelf nou Christen was of niet, veel Duitsers en aanhangers waren dit wel.

JK67iaA.jpg


Dikke onzin dus doe je onderzoek dankje.
 
Reactiescore
770
Nee geen antwoord Rob?

Referentie kader is van christelijke (morele) aard en het is eeuwenlang de maatstaf geweest dat er een goddelijke autoriteit nodig is om goed te doen.
Neem dat weg en je krijgt een nihilisme. Waarom zou ik dan geen mens mogen vermoorden?
 

DeletedUser65921

Guest
Een beroep op traditie is geen argument...
Voor de rest beschreef Dirk al mooi waarom. Anders zou je wel in statistieken een verschil zien tussen gelovigen en atheïsten denk ik.

Beetje jammer dit, eerst zo boos worden en woorden verdraaien en dan op heel dat deel niet eens meer reageren.
 

DeletedUser7072

Guest
Ach dit is niet de moeite op in te gaan deze discussie hadden we al eens in hooggeleiden chat en daar bond je in nu grijp je weer naar die eindeloze verwijzing naar creationisten in de VSA. Komaan zeg, kom eens met iets anders af dan die stropop. Doe je al heel je forumcarriere hier.



JK67iaA.jpg


Dikke onzin dus doe je onderzoek dankje.

Dus vooral protestanten stemden op de NSDAP? Atheïsme was niet eens een ding in de jaren '40, op een paar intellectuelen na was zo goed als iedereen wel religieus destijds. Om Hitler's regime te karakteriseren als een atheïstische anti religieuze(ipv enkel anti Joodse) beweging is onzin. Ik zeg duidelijk dat Hitler en Stalin laten zien dat niet al het grote geweld in de geschiedenis veroorzaakt is door religie of een religieuze tint heeft, maar wat jij zegt is dat het actief laat zien dat atheïsme als levensbeschouwing verantwoordelijk is hiervoor en dat is onzin.
 
Reactiescore
770
Een beroep op traditie is geen argument...
Voor de rest beschreef Dirk al mooi waarom. Anders zou je wel in statistieken een verschil zien tussen gelovigen en atheïsten denk ik.

Beetje jammer dit, eerst zo boos worden en woorden verdraaien en dan op heel dat deel niet eens meer reageren.

Een beroep op de traditie is juist wel een argument maar mij is het al langer bekend dat jij en anderen hier daar lak aan hebben.

Hoezo eerst boos worden en woorden verdraaien en dan op een heel deel niet reageren? Ik zag je post gewoon niet omdat ik hier bezig ben tegen 3 verschillende personen. Beetje fatsoenlijkheid en begrip mag ook wel zeker, of ga je nu al victorie beginnen kraaien?

Dus vooral protestanten stemden op de NSDAP? Atheïsme was niet eens een ding in de jaren '40, op een paar intellectuelen na was zo goed als iedereen wel religieus destijds. Om Hitler's regime te karakteriseren als een atheïstische anti religieuze(ipv enkel anti Joodse) beweging is onzin. Ik zeg duidelijk dat Hitler en Stalin laten zien dat niet al het grote geweld in de geschiedenis veroorzaakt is door religie of een religieuze tint heeft, maar wat jij zegt is dat het actief laat zien dat atheïsme als levensbeschouwing verantwoordelijk is hiervoor en dat is onzin.

Hoezo maak jij dit er hieruit op? Jij impliceert eerst, zonder enige bron of fundament, dat de aanhangers van Hitler ook katholieken waren, en nu moet je stellen dat atheïsme niet eens een ding was in de jaren '40 (wat ook totaal niet waar is want atheïsme bestaat al van alle tijden) en krabbel je terug dat atheïsme niet verantwoordelijk is voor die verschrikkingen. Makkelijk hoor; eerst zo'n ongefundeerde claim maken en als ik dan met een bron afkom die de claim onwaar bewijst op zo'n manier terugkrabbelen. Irrelevant eigenlijk ook maar dat terzijde.
 

DeletedUser7072

Guest
Mijn punt was juist dat Hitler en levensbeschouwing los van elkaar staan, niet dat aanhangers van een specifieke godsdienst meer verantwoordelijkheid dragen. En ik had het over 'Christelijk' in algemene zin, niet specifiek over Katholieken. En ja atheïsme(of niet religieuzen in het algemeen) is van alle tijden, maar was tot de jaren '50 vooral een marginale stroming met extreem weinig mensen.
 

DeletedUser65921

Guest
Een beroep op de traditie is juist wel een argument maar mij is het al langer bekend dat jij en anderen hier daar lak aan hebben.

Hoezo eerst boos worden en woorden verdraaien en dan op een heel deel niet reageren? Ik zag je post gewoon niet omdat ik hier bezig ben tegen 3 verschillende personen. Beetje fatsoenlijkheid en begrip mag ook wel zeker, of ga je nu al victorie beginnen kraaien?



Hoezo maak jij dit er hieruit op? Jij impliceert eerst, zonder enige bron of fundament, dat de aanhangers van Hitler ook katholieken waren, en nu moet je stellen dat atheïsme niet eens een ding was in de jaren '40 (wat ook totaal niet waar is want atheïsme bestaat al van alle tijden) en krabbel je terug dat atheïsme niet verantwoordelijk is voor die verschrikkingen. Makkelijk hoor; eerst zo'n ongefundeerde claim maken en als ik dan met een bron afkom die de claim onwaar bewijst op zo'n manier terugkrabbelen. Irrelevant eigenlijk ook maar dat terzijde.

Tweede deel is gexift in de chat, daar ga ik het niet meer over hebben.

Maar beroep op traditie is een schoolvoorbeeld van een drogreden Rob :eek:
 

DeletedUser7072

Guest
Ik moet bekennen dat ik me er ook schuldig aan maak in de zwarte piet discussie :p
 
Bovenaan