Onrust in het Midden-Oosten

Discussie in 'Serieus vrij forum' gestart door -Itachi-, 28. jan 2011.

Deel Deze Pagina

  1. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Dit lied is de beste samenvatting van ISIS die ik ooit ben tegengekomen:



    Kijk hoe mooi die tekst aansluit :D
     
    Laatst bewerkt: 2. okt 2016
    Conabonita en Westkip vinden dit leuk.
  2. Quechua

    Quechua

    Lid geworden:
    14. mrt 2008
    Berichten:
    27.591
    Leuk Bevonden:
    20
    Meer Al-Qaida denk ik, IS is juist zo makkelijk te verslaan omdat ze niet 'hiden in de crowd'.
    Door het uitroepen van een staat en hun herkenbare tronies zijn ze een makkelijk doelwit, een 'sitting duck'.

    Al geldt dit allemaal wel voor IS buiten het grondgebied van IS.
     
  3. firedrakan

    firedrakan

    Lid geworden:
    7. nov 2011
    Berichten:
    3.957
    Leuk Bevonden:
    806
    We weten natuurlijk niet wat er achter de schermen nog gaat komen.
    Ze bestaan nog steeds en zou me niks verbazen dat ze het juiste moment nog altijd afwachten.

    Ook had Al-Qaida veel onafhankelijke groepen die in de naam van Al-Qaida terreur plannen.
    Deze zullen ook voor IS over tijd wel opduiken ben ik bang.
     
    Laatst bewerkt: 3. okt 2016
  4. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    IS is inderdaad beide tegelijk. Op sommige plekken zitten ze ondergronds, op andere bovengronds. En hun coördinatie daartussen is ook heel goed, bijvoorbeeld aanslagen in een stad van het ondergrondse deel laten samenvallen met een offensief van het bovengrondse deel. Wat Rebecca zegt klopt ook, AQ heeft ook een aantal gebieden waar ze bijna bovengronds zaten. Gebieden die praktisch onder controle waren van hun affiliaten dus.
     
  5. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:

    US-led coalition is ‘killing more civilians than Russia’



    En hier zie je iets waar in de media vaak niet naar gekeken wordt. Als Rusland burgerslachtoffers maakt worden die direct gepresenteerd als enorme oorlogsmisdaden en gaan mensen meteen over sancties praten, maar als de VS(of andere Westerse landen) hetzelfde doen is het veel stiller. Dan gaat het om 'collateral damage' en hoort dat nu eenmaal bij oorlog.

    Het is en blijft erg om te zien hoe de media zich in zijn verhaal laat beinvloeden door geopolitieke verhoudingen. Bondgenoten worden over het algemeen veel minder veroordeeld dan vijanden of geopolitieke tegenstanders. Dit zie ik ook in andere zaken. Als Rusland een wet tegen de propaganda van homo's maakt dan zijn we daar allemaal tegen, en terecht. En dit wordt dan ook terecht fel veroordeeld, maar in Saudi Arabie worden diezelfde homo's onthoofd en maakt niemand er een woord aan vuil. Wat is nou erger, zo'n wet tegen homopropaganda of de onthoofding van homo's?

    In Jemen vallen veel burgerslachtoffers door Saudische bombardementen, maar die krijgen bij lange na niet de aandacht die de doden van Syrische en Russische bombarderdementen krijgen.

    Aan deze selectiviteit begin ik me steeds meer te ergeren. Wees als media niet de verlengde arm van de staat en wees consistent.
     
  6. Quechua

    Quechua

    Lid geworden:
    14. mrt 2008
    Berichten:
    27.591
    Leuk Bevonden:
    20
    Ja zeg, vind je het gek, op dit moment is Aleppo ongeveer compleet platgebombardeerd en nu veroverd op de rebellen, terwijl de Amerikanen met grote offensieven bezig zijn bij Raqqa en Mosul.

    En in tegenstelling tot Rusland: Tegen IS. Geen nuttige bijdrage aan de discussie dus, aangezien Assad/Iran/Rusland in alle opzichten minder rekening houdt met burgerslachtoffers, de cijfers heb ik eerder gepost hier en ongeveer 95% van de honderdduizenden doden is voor rekening van deze coalitie. Punt.

    De media zijn in principe prima objectief, en lijken meer negatief over Rusland omdat die zich ook negatiever profileren.

    Overigens niet mee eens dat homorechten in Arabische landen minder aandacht krijgt, en als dat al zo is, is het nog logisch ook imo omdat Rusland in veel opzichten wel een westers land is en dus in andere opzichten wel lijkt op onze cultuur. Daarom is hun aversie tegen homo's opvallender.
     
  7. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Andere steden zijn ook behoorlijk beschadigd hoor nadat ze veroverd zijn op IS. Kobani was bijvoorbeeld zo goed als volledig in puin. Ik zeg niet dat de manier waarop ze het aangepakt hebben slecht is, enkel dat je niet op basis van de schade in een stad een factie zomaar kan veroordelen. En in het bovenstaande artikel blijkt dat de coalitie nu meer burgerslachtoffers maakt dan Rusland(niet in totaal, maar in de laatste paar maanden). Het is ook moeilijk te bepalen welk percentage van de doden je rekent voor een coalitie. De meerderheid van de doden is alsnog militair, hetzij IS, de rebellen, de Koerden of soldaten uit het regime. Deze zijn gedood in veldslagen, zelfs 100.000 ervan komen van het regime zelf wat ook een behoorlijk harde klap is.

    Met bombardementen denk ik dat vooral de luchtmacht van Assad veel burgerdoden maakten. Deze werkte veel met vatbommen die inderdaad totaal niet nauwkeurig zijn, maar de Russen werken over het algemeen wel met nauwkeurigere wapens, al maakten ze aanvankelijk nog wel meer burgerslachtoffers dan de coalitie. En nu doen de Russen juist weer meer tegen IS, de wapenstilstand houd enigzins stand(intensiteit is flink afgenomen) en er is nu weer meer focus op IS. De vraag waar het Westen zich nu vooral mee bezig gaat houden is hoe ze Raqqa aanvallen, met het SDF of met Turkije en de proxy's die zij steunen? Ik denk alsnog de eerste omdat deze gewoon dichtbij Raqqa zitten, maar ik sluit niet uit dat er om politieke redenen weer rare beslissingen genomen gaan worden. Russische straaljagers hebben trouwens rebellen rond Al Bab gesteund met luchtaanvallen, en ik denk trouwens dat dit gebied een soort (semi) permanent Turks bezet gebied gaat worden zoals de Golan hoogte dat van Israel is.

    Ik zelf vind de SDF een geweldige formule. Je kan IS effectief bestrijden zonder Assad te helpen of juist tegen te werken, dus het zorgt voor een soort ontkoppeling van een burgeroorlog waar je eigenlijk niet bij betrokken wil zijn, en je kan toch mooi IS bestrijden. Alleen jammer dat Turkije hier dwars zit, anders had deze formule tot een soort SDF-SAA partitie van Syrie kunnen leiden waar beide mee zouden kunnen leven. Verder moet je niet vergeten dat er buiten IS nog meer radicalen aanwezig zijn, vooral in Idlib is de tak van AQ heel erg sterk en er zijn zelfs Amerikaanse aanvallen hiertegen geweest.
     
  8. sweehx

    sweehx

    Lid geworden:
    5. mei 2015
    Berichten:
    1.970
    Leuk Bevonden:
    627
    Volgens mijn hoogleraar (gespecialiseerd in Syrië en Irak) de beste documentaire die er over Syrië van voor de burgeroorlog te vinden is. (Lees tussen de woorden door):

     
  9. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Ik ga niet dat hele filmpje kijken hoor. Leg even uit wat het punt is wat je ermee wil maken?
     
  10. sweehx

    sweehx

    Lid geworden:
    5. mei 2015
    Berichten:
    1.970
    Leuk Bevonden:
    627
    Ja, God, je hebt erboven wel tijd je eigen crapmening te uiten, maar als je daadwerkelijk wat kan opsteken laat je het gaan. Deze documentaire laat perfect zien wat voor een samenleving Syrië voor de oorlog was. Ik heb hier wat door zitten bladeren en de achtergrondkennis van sommigen hier is gewoon rampzalig. Het is geen fucking risk dat er gespeeld wordt hoor.

    Er wordt bijvoorbeeld vaak genoeg gesproken over het Syrische leger, maar nooit over de Mukhabarat. Vreemd, want die zijn machtiger dan het leger en zijn de echte machthebbers in Syrië onder de familie Assad. (Die overigens een Hollywood waardige familiegeschiedenis hebben.) Bashar zijn macht leunt namelijk helemaal niet op zijn leger, want hij is zelf niet militair geschoold. Op hen kan hij helemaal niet veel vertrouwen. Zie bijvoorbeeld die man bij 31:19 met zijn leren jackje die kindjes gaat laten zingen. Dat is iemand van de Mukhabarat, de geheime dienst, een erg ingewikkelde soort maffioso die het volle recht heeft mensen daar ter plekke levenloos te schieten. Deden ze waarschijnlijk ook bij de broer van Bashar, die beloofde het leger meer macht te geven, leuke jongens.

    Er wordt te snel aan voorbij gegaan dat het hier over een burgeroorlog gaat, in een land waar we niet bepaald veel van af weten. Als je dit soort documentaires niet ook maar een beetje wil bekijken, houd dan ook liever je mond dicht.
     
  11. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Maar zou je eerst even willen uitleggen wat jou positie is binnen deze die discussie, en hoe dit filmpje die positie kracht bij zet?
     
  12. Conabonita

    Conabonita

    Lid geworden:
    22. dec 2012
    Berichten:
    5.006
    Leuk Bevonden:
    456
    Als je denkt dat de burgeroorlog in Syrie een politieke oorlog is, ben je af.
     
  13. sweehx

    sweehx

    Lid geworden:
    5. mei 2015
    Berichten:
    1.970
    Leuk Bevonden:
    627
    Als historicus in opleiding alle bullshit weerleggen om het volk geïnformeerd te houden over het verleden van de mensheid. Dit filmpje laat goed de complexiteit zien waar jij, en anderen, aan voorbij gaan.

    Geen idee wat je verstaat onder 'politieke oorlog,' maar de oorlog in Syrië is wel degelijk ontstaan door arm volk in de buitenwijken van Damascus die in opstand kwamen tegen het beleid van de Ba'ath partij. De directe aanleiding is in ieder geval alvast politiek (en zeker niet de Islam).
     
  14. Conabonita

    Conabonita

    Lid geworden:
    22. dec 2012
    Berichten:
    5.006
    Leuk Bevonden:
    456
    Het is een ideologische strijjd. Ook ontketend als ideologische strijd. Aan de ene kant hoofdzakelijk "nationalisten" en anderzijds "islamisten".

    Nationalisten in de vorm dat een land bestuurbaar moet zijn dmv grenzen, of op basis van nationaliteit. En islamisten in de vorm dat de islam boven elke nationaliteit staat.

    Het is totaal niet te vergelijken met de volksopstand in Tunesie en/of Egypte. Misschien moet je daar toch wat meer aandacht aangeven als historicus in opleiding.
     
  15. sweehx

    sweehx

    Lid geworden:
    5. mei 2015
    Berichten:
    1.970
    Leuk Bevonden:
    627
    Nou ja, ik kan kort zijn. Nee. Ik vergelijk het ook helemaal niet met Tunesië of Egypte? Dus waarom moet ik daar aandacht aan geven. Is een beetje raar.

    Als je echt geïnteresseerd bent heb ik een geschikt wetenschappelijk artikel die me werd aangeboden bij Conflict en Ordening in de Levant: http://www.brismes.ac.uk/nmes/archives/1161 Daarin staat niet de fundamentele oorzaak van de opstand, maar wel waarom het is geëscaleerd. Op de oorzaak kom ik later nog terug.

    Overigens is ideologie onlosmakelijk verbonden aan politiek. Ik zal je ook gelijk verklappen dat alle oorlogen in ieder geval een politiek karakter hebben.
     
  16. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Dat geloof ik best, ook de Europese oorlogen die we gevoerd hebben hebben uiteindelijk wel een diepere oorzaak dan puur geloof. Ook als het ogenschijnlijk om Katholieken vs Protestanten ging. Maar het is vaak wel zo dat aanhangers van het ene geloof massaal de ene partij steunen en aanhangers van het andere overweldigend de andere. Dit kan het veranderen van de demografische samenstelling van een gebied(ook wel genocide) aantrekkelijk maken voor bepaalde partijen.

    Ik zelf zie IS als heel vergelijkbaar met de rode khmer of het NAZI regime. In alle gevallen gaat het om een organisatie die een beroep doet op een bepaalde ideologie(niet noodzakelijkerwijs godsdienstig) en niet perse de hele groep vertegenwoordigd waarvan het een onderdeel is(de Islam, of het communisme bvb), maar wel binnen die groep aan legitimiteit kan winnen onder slechte omstandigheden.

    Verder staat wel vast dat er in de Islam een groter probleem is wbt extremisme dan binnen het Christendom. Als ik grappen en grollen maak over Jezus en Christenen belachelijk maak is de kans dat ik vermoord word veel en veel kleiner dan als ik publiekelijk hetzelfde met de Islam doe. En dat terwijl het percentage Christenen in NL en de wereld groter is dan het percentage Moslims, en je dus bij een gelijk percentage gestoorde gekken zou verwachten dat het beledigen van het Christendom gevaarlijker zou moeten zijn. Het beeld dat radicale groepjes als IS of Boko Haram niet meer zijn dan een marginaal groepje gekken die je in elke gemeenschap wel hebt(en ja gekken heb je overal) voldoet absoluut niet. Als dat zo zou zijn zouden we meerdere Christelijke en Hindoeïstische militante organisaties moeten hebben met dezelfde mentaliteit en militaire kracht als een IS of Boko Haram.

    Op dit punt falen zowel de PVV als de meeste van zijn tegenstanders. Je moet kunnen benoemen dat er significante statistische verschillen bestaan tussen bevolkingsgroepen zonder alle leden van een bepaalde bevolkingsgroep over een kam te scheren. Want zelfs als het percentage radicalen in groep X significant hoger is dan in groep Y(bvb 0,1% vs 0,0001%) dan nog bestaat de overgrote meerderheid van beide groepen uit goedwillende burgers.
     
  17. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Een chemische gasaanval in Idlib gisteren:

    U.S. believes sarin used in attack near Idlib: U.S. source

    Er zijn natuurlijk weer mensen die roepen dat dit om een false flag gaat, maar de rebellen hebben niet de capaciteit om dit te gebruiken. Wel erg dom van Assad dan, iets gebruiken dat zoveel politieke gevolgen met zich meedraagt terwijl de wereld je net begint te tolereren. Nu staat hij weer volledig op de radar van de internationale pers en politiek.
     
  18. AngelinoLoveYa

    AngelinoLoveYa

    Lid geworden:
    6. jul 2013
    Berichten:
    4.035
    Leuk Bevonden:
    33
    In mijn ogen heeft de coalitie van de Westerse landen en met name Amerika op kop dit conflict nodeloos verlengd en z'n gevolgen zowel op nationaal als internationaal niveau vergroot. De rebellen steunen in hun strijd tegen Bashar al-Assad terwijl verschillende terroristische groeperingen over Syrië en Irak verspreid een Islamitische Staat aan het "veroveren" waren, ligt in dat opzicht aan de basis van mijn redenering. In plaats van mee te doen aan deze proxy-oorlog om te tonen wie de meeste invloed heeft in die regio (Amerika of Rusland), was er beter tot een diplomatiek compromis gekomen: de rebellen leggen hun wapens tegen de troepen van Bashar al-Assad neer en steunen de Westerse coalitie samen met Bashar al-Assad en Irak tegen ISIS en andere terreurbewegingen in die regio; na het "opruimen" van deze terreurbewegingen is er ruimte om de positie van Bashar al-Assad in vraag te stellen en z'n lot hetzij democratisch, hetzij via een militaire interventie, te bepalen.

    Het is voor de vijand altijd leuk en in z'n voordeel als z'n tegenstanders het elkaar onderling moeilijk maken. Het voordeel kan in een categorie geplaatst worden zoals Rusland naar het einde van de eerste Wereldoorlog toe. Niet alleen had een coalitie met de Westerse landen, Bashar al-Assad en de rebellen één groot front kunnen vormen en dus zo ISIS opmars en terreinwinst kunnen doen verkleinen; maar ook de vluchtelingencrisis had zeker en vast een pak kleiner geweest. Waar in het ene scenario burgerslachtoffers vallen over quasi gans Syrië, was er in het andere scenario slechts sprake van een overduidelijke meerderheid aan burgerslachtoffers in en rond ISIS bezette gebieden (overige percentage zou dan via terroristische aanslagen in niet-door-ISIS-bezette gebieden zijn).

    Verder vind ik het best interessant om een scenario waarin Europa meer eensgezind is met Rusland betreffende de casus "Bashar al-Assad" te bestuderen. Onder andere presidentskandidate voor Frankrijk, Marine Le Pen (van het extreem-rechtse Front Nationale), is het ook eens dat Syrië tijdelijk beter af is onder iemand als Bashar al-Assad. Verder is ze ook meer voor een meer onafhankelijkere rol van Frankrijk binnen deze crisis, wat dus mogelijk een shift van pro-Amerika naar pro-Rusland kan zijn (als we het over deze casus hebben tenminste). De vraag is dan uiteraard hoe de wereld daarop gaat reageren.
     
  19. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.816
    Leuk Bevonden:
    459
    Land:
    Opzich vind ik deze aanval niet perse slecht, mits het beperkt blijft tot een eenmalige actie specifiek gericht tegen chemische wapens. Het gevaar om niet of nauwelijks op te treden zou wellicht zijn dat het gebruik van chemische wapens als sarin genormaliseerd zou worden en dan onderdeel van de dagelijkse kost zou worden in Syrië. Dan zou het dodental dramatisch oplopen, in 2013 hebben we gezien dat 1 gifgas aanval meer dan 1000 mensen kan vermoorden. Stel dat je bijna dagelijks dit soort aanvallen krijgt, dat zou dan toch te gortig worden denk ik...

    Regime change ben ik echter fel tegen, want dat leid tot een machtsvaccuuum waar alleen extremisten van profiteren, en dan hebben we het nog niet over het conflict met Rusland waar dat toe kan leiden. Ik ben voor voortzetting van de huidige strategie, het steunen van de SDF tegen IS, aangezien de SDF niet zo vijandig is tegen Assad(en amper met zijn troepen vecht) botsen onze belangen hier niet fundamenteel met die van Rusland, een conflict zoeken is dan ook nergens voor nodig. Alleen voor Turkije gaat dit alles in tegen hun belangen, ik durf zelfs te zeggen dat de belangen van Rusland en de VS dichter bij elkaar liggen dan die van Turkije en de VS. De laatste is tegen de steun aan de Koerdische YPG(onderdeel van de SDF) en kan met zijn eigen militaire campagne de verovering van Raqqa belemmeren, iets wat direct een strategisch belang van ons raakt.

    Ik denk dat Syrie uiteindelijk gaat eindigen in een partitie. SDF krijgt een groot stuk, Assad houdt min of meer wat hij nu heeft. Misschien begint Turkije nog een missie in Idlib, eventueel een safe zone in het zuiden rond Daraa. De belegerde gebieden worden geevacueerd, en dan komt er een grote wapenstilstand. Assad blijft aan maar controleert bij lange na niet zijn hele land, en in deze context kunnen dan verdere politieke onderhandelingen plaatsvinden terwijl de oorlog zo goed als afgelopen is met ISIS uit de weg geruimd.
     
    .n0t0ri0us vindt dit leuk.
  20. Quechua

    Quechua

    Lid geworden:
    14. mrt 2008
    Berichten:
    27.591
    Leuk Bevonden:
    20
    Er is geen enkele legitimiteit meer voor Assad sinds hij chemische wapens gebruikt tegen zijn eigen burgers (en dat is niet iets van 4 april maar in 2013 al, op nog veel grotere schaal).
    Er is geen enkel excuus om hem te verdedigen ook. Kijk dit en ga je in een hoekje zitten schamen. http://edition.cnn.com/2017/05/09/middleeast/syria-chemical-attack-ward/

    Vals dilemma dat het 'ofwel Assad ofwel jihad' is overigens, dat deze massamoordenaar nog in het zadel zit is een schande voor de internationale gemeenschap - in het bijzonder Poetin die meer en meer bloed aan zijn handen heeft.

    Als Assad weg is kan er pas over korte en lange termijn oplossingen worden nagedacht.