Nederland VS Belgie

[DeletedUser78666]

Als geboren en getogen inwoners hebben wij vanzelfsprekend meer recht om hier te leven dan iemand uit Afrika. Eens de bus vol is, kan er niemand meer bij en dan hebben de mensen die eerst op de bus zaten het recht om te blijven zitten. Onze samenleving wordt momenteel al op de proef gesteld door bevolkingsproblemen en besparingen in sociale zekerheid. Zet je alle grenzen open - door het signaal alleen al mag je een massale instroom verwachten - dan dreigen we ons eigen stelsel te imploderen. Ik heb niets tegen immigratie maar er moet ook realiteitsbesef zijn. Ook al laat je, los van de vraag of het haalbaar is, de Belgische en Nederlandse bevolking verdubbelen (stel je eens voor ...), dan nog heb je nog maar een minieme fractie van het probleem opgelost. Bovendien lok je met dit signaal mensen die de sprong willen wagen en dat zijn vaak de meest ondernemende personen die de eigen wereld juist beter kunnen maken. Iedereen het recht geven om hier te komen leven is dom en onverantwoord.

Dat zie je helemaal verkeerd. Kleine voordelen betreft kleinschaligheid? Kleine voordelen op het gebied van sociale steltsels?

Je gaat er gemakshalve van uit dat alle mensen goed willen doen, dat allen normen en waarden binnen elke bevolkingsgroep gelijk zijn en de tolerantie voor elke bevolkingsgroep richting elke bevolkingsgroep evenhoog zal zijn. Laten we het nog maar niet hebben over de ontwikkelingsachterstand van bepaalde groepen die daar door echt niet op grote schaal mee kunnen in de Nederlandse maatschappij (IQ <80)

Grenzen zijn er niet voor niks. Grenzen zijn er niet alleen om een stuk land aan te duiden, maar juist en vooral om een steltsel, welvaart en cultuur aan te duiden. Het sociale steltsel wat we in Nederland hebben kun je gelijk onder uit trappen zonder grenzen, want in 95% van alle landen in de wereld hebben we dit steltsel niet. Waardoor het onder immense druk komt te staan van kwaadwilligen. En daar heb je er nog wel wat van in de wereld.

De welvaart kan je gelijk onderuit trappen. We behoren immers tot de 5% rijkste mensen ter wereld, het wordt opeens minder leuk voor je wanneer je je welvaart moet gaan delen met de overige 7 miljard inwoners van de planeet. Ik denk dat zelfs socialisten en marxisten dit niet erg zullen appricieren.

Je haalt nu toevallig seks aan als prive-omstandigheid. Maar wat denk je van homoseksualiteit, vrijheid voor vrouwen, sociale omgang met elkaar, geloofsovertuiging en opvoeding?
Denk je dat er geen mensen bestaan die daar een mening over gaan hebben. En deze al dan niet zelfs onder druk proberen te zetten dmv geweld. Sla de geschiedenisboeken er maar op na. Te beginnen bij de Goten en Vandalen in het Romeinse Rijk.

M.a.w. geen grenzen hebben is leuk. Je kortzichtige reactie omtrent het hebben van privilege omdat ik hier geboren en getogen ben is een leuke one-liner maar meer ook niet. Dat privilege zul je moeten koesteren wil je je welvaart,sociale steltsel,vrijheid en vooral alle socialistische hobbies wilt behouden.
Je gaat er van uit dat iedereen vanuit een soortgelijk perspectief en goedwillendheid naar de wereld kijkt als jij en altijd alles zullen oplossen met consensus en woorden. Laat ik je uit je droom helpen: Dit is niet zo.

Kijk, begrijp mij niet verkeerd. Nu uit het niets de grenzen openen is enorm onverstandig. Alle nadelen die jullie nu opnoemen zijn gevolgen die logischerwijs zullen leiden bij het openen van alle grenzen. Grenzen direct openen is dus een enorm domme beslissing dat begrijp ik ook.

Alleen wat nou als wij via een structureel proces langzamerhand steeds meer weg zullen gaan van de grenzen door eerst tot op zekere hoogte economisch gelijkheid te creëren en daarna ook goed de plekken verspreiden waar het interessant is om te wonen. 1 lingua Franca te maken? Tegenstrijdige culturen in hoeverre die er nog zijn zullen elkaar niet opzoeken. Dit is een proces dat niet binnen 10/20 jaar kan, maar ik denk eerder aan 500 jaar.

Er zijn zoveel financiële voordelen die gemaakt kunnen worden net zoals sociale voordelen. Handelsbarrières zullen voor een groot deel verdwijnen, waardoor er meer winst gepakt kan worden (of de prijzen lager gaan vanwege toename aan concurrentie), maar het meest belangrijke voordeel is dat arbeidsproductiviteit enorm wordt bepaald in de locatie waar iemand leeft. Nu men zelf kan bepalen waar hij/zij leeft komt er meer motivatie, als er dan ook meer economische gelijkheid is dan nu is dan zal dat theoretisch een toename leveren aan arbeidsproductiviteit.

Verder gelijke kansen, wat zorgt voor het echt vinden van de beste mensen op hoge posities. In plaats van dat wij voordelen verschaffen op waar iemand geboren is, kunnen wij beter voordelen verschaffen op basis van iemands kwaliteiten.

Dus dit utopische verandering zal alleen goed zijn indien dit structureel gebeurd over een periode van paar honderd jaar.

 

[Stalov]

Grenzen hebben vind ik barbaars omdat jij zegt dat jij meer recht hebt om in een economisch welgesteld stelsel te leven als iemand uit Afrika.

Dat heb ik ook en dat is meer dan terecht omdat de welvaart die je ouders grootouders en voorouders voor hun nakomelingen, wij dus, gecreëerd en doorgegeven hebben, wij als huidige generatie moeten uitdragen en doorgeven aan de volgende generatie, ipv al dat werk, opoffering, opbouwen enzovoort doorgeven aan mensen uit een ander continent die na 2000 jaar nog steeds geen civilisatie hebben op kunnen bouwen en dus maar naar hier willen gaan omdat ze te lui zijn te werken en van onze welvaart, die voor onszelf bestemd is, willen parasiteren. Of denk je dat iedereen op deze planeet dezelfde waarden en principes heeft als dat jij hebt? Dan zou zo'n grenzeloze wereld inderdaad werken, als je ook eventjes afspreekt met iedereen dat ze hun leger willen afbouwen. Je zal teleurgesteld zijn als je ooit eens kennis maakt met nou iemand die toch een ander denkpatroon heeft dan jij en geen kumbaya iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen uit het hoofd kent.

Een grens is alleen bedacht uit machtsmisbruik en niet uit economische redenen. Ik denk zelf dat wij meer economische voordelen kunnen krijgen indien wij 1 land hebben, mits dit goed wordt aangepakt natuurlijk.

Ieder volk doorheen de geschiedenis heeft al altijd gevochten voor zijn eigen volk en zijn eigen grenzen te kunnen behouden, of uit te breidden. In het laatste geval is het machtsmisbruik als je je volk moet opofferen, in het eerste doodnormaal. Nederland vocht ook in WO II tegen de Duitser om zijn volk, cultuur, grenzen en taal te behouden. Maar als je echt dat bv Europa een groot land zou zijn, tja, dat is wat het Derde Rijk wou proberen, en dat is hen niet bepaald gelukt.

Zelfbeschikkingsrecht van volkeren heet dat.

 

[Stalov]

Probleem is dat jij negeert dat de mens een stammendier is, al vanouds en evolutionair.

 

[DeletedUser78666]

Ik zal de komende dagen (als ik tijd heb zit wel in examens), hier een topic op het SVF maken, denk dat dit een interessanter onderwerp is en kan dan betere dingen toelichten. Dus reageer alleen nog op Blobbe.

Dat heb ik ook en dat is meer dan terecht omdat de welvaart die je ouders grootouders en voorouders voor hun nakomelingen, wij dus, gecreëerd en doorgegeven hebben, wij als huidige generatie moeten uitdragen en doorgeven aan de volgende generatie, ipv al dat werk, opoffering, opbouwen enzovoort doorgeven aan mensen uit een ander continent die na 2000 jaar nog steeds geen civilisatie hebben op kunnen bouwen en dus maar naar hier willen gaan omdat ze te lui zijn te werken en van onze welvaart, die voor onszelf bestemd is, willen parasiteren. Of denk je dat iedereen op deze planeet dezelfde waarden en principes heeft als dat jij hebt? Dan zou zo'n grenzeloze wereld inderdaad werken, als je ook eventjes afspreekt met iedereen dat ze hun leger willen afbouwen. Je zal teleurgesteld zijn als je ooit eens kennis maakt met nou iemand die toch een ander denkpatroon heeft dan jij en geen kumbaya iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen uit het hoofd kent.

Ja ik vind dat niet terecht dat het per generatie wordt doorgegeven. Ik zie liever iemand een positie bekleden die daadwerkelijk iets kan dan iemand die geluk had dat zijn vader slim was. Jij doet alsof iedere niet-westerling te lui is om te werken? Diegene die te lui zijn om te werken zullen in dit geval eerder naar landen komen zoals Nederland waar jij een uitkering kan krijgen, maar daarom dat ik ook zeg dat het een proces van paar honderd jaar moet worden om dit te realiseren. Nu alle grenzen openen zorgt voor een mega grote chaos en beslist in oorlogen omdat men gebieden gaat opeisen en culturen enorm gaan botsen.

Ieder volk doorheen de geschiedenis heeft al altijd gevochten voor zijn eigen volk en zijn eigen grenzen te kunnen behouden, of uit te breidden. In het laatste geval is het machtsmisbruik als je je volk moet opofferen, in het eerste doodnormaal. Nederland vocht ook in WO II tegen de Duitser om zijn volk, cultuur, grenzen en taal te behouden. Maar als je echt dat bv Europa een groot land zou zijn, tja, dat is wat het Derde Rijk wou proberen, en dat is hen niet bepaald gelukt.

Zelfbeschikkingsrecht van volkeren heet dat.

Tjaa ik vind nationalisme ook gewoon goed kut haha. Dat is het beste argument dat ik hier tegen kan krijgen. Zoals ik zei heb ik mij verkeerd uitgedrukt en zie ik op dit moment nog toevoeging aan grenzen, maar denk ik voor de wereld dat het voor een zeer verre toekomst die jouw kleinkinderen en hun kleinkinderen niet eens zullen meemaken wel een toevoeging kan zijn.

Wat jij, Cona en Westkip doen zijn precies de pijnpunten aankaarten die er voor zullen zorgen dat het opengooien van grenzen voor een totale ramp gaat zorgen in de wereld, maar als het nu niet werkt, betekent niet dat het nooit kan werken.

 

[DeletedUser78790]

Het is over het algemeen bekend dat België gewoon het probleem is.

 

[DeletedUser40402]

Ik denk dat de mensen die het zo leuk vinden dat Nederland beter is dan België of omgekeerd gewoon een klein pietje hebben en dan maar voldoening uit dit moeten halen.

 

[DeletedUser7072]

Eerst vond ik het standpunt van Sander ook belachelijk, maar nu ik zie dat hij zijn plan honderden jaren vooruit schuift schat ik het al veel realistischer in. In feite zien we Sanders plan al min of meer uitkomen op Europese schaal waar we open grenzen en vrij verkeer van goederen en personen hebben. Dit zou 500 jaar geleden met de enorme culturele en geopolitieke verschillen ook onmogelijk zijn geweest. Het grootste probleem dat je krijgt bij het opengooien van de grenzen is de massale stroom mensen van Afrika en andere arme delen vd wereld naar Europa, zoveel dat ze de draagcapaciteit van Europa overschrijden en wij eraan ten onder doorgaan. Het dichthouden van de grenzen is simpelweg een beschermingsmaatregel, de overheid heeft een verantwoordelijkheid richting zijn burgers . Daarom kan dit niet worden geaccepteerd, alleen daar waar er tekorten op de arbeidsmarkt zijn kunnen we gericht specifieke mensen binnen laten komen die netjes met een visum en via een vliegtuig Europa betreden en ook weer weg mogen als de arbeidsmarkt verkrapt.

Grenzen hebben vind ik barbaars omdat jij zegt dat jij meer recht hebt om in een economisch welgesteld stelsel te leven als iemand uit Afrika.

Welnee de mensen uit Afrika hebben precies dezelfde rechten. Niemand houd de inwoners tegen hun eigen landen te ontwikkelen en daar een economisch welgesteld stelsel op te zetten. Als ze dat doen, duim omhoog, en veel Aziatische landen zijn al die kant opgegaan de laatste paar decennia. Met een grens zeg ik niet dat ik meer recht heb om in een bepaald economisch systeem te leven, met een grens erken ik de beperkte capaciteit van dit economische systeem en het feit dat als ik iedereen toe laat hier gebruik van te maken die dat wil, dit systeem in elkaar klapt en iedereen daar last van heeft.

Zie de wereld als een stroming. Lucht stroomt van hoge naar lage luchtdruk gebieden, mensen stromen van arme naar rijke gebieden. Als de luchtdruk verschillen tussen regio's in de wereld (relatief) klein zijn kun je doen wat jij voorstelt en wat we nu op Europese schaal al doen, zijn die verschillen te groot dan creeeren die luchtdruk verschillen veel te krachtige winden die ons bestaan bedreigen. Maar over 500 jaar, als die verschillen dan vermoedelijk op natuurlijke wijze veel kleiner zijn geworden, dan kan dit en zal het openzetten van de grenzen niet tot massale stromen mensen leiden die instabiliteit tot gevolg hebben.

 

[DeletedUser78666]

Eerst vond ik het standpunt van Sander ook belachelijk, maar nu ik zie dat hij zijn plan honderden jaren vooruit schuift schat ik het al veel realistischer in. In feite zien we Sanders plan al min of meer uitkomen op Europese schaal waar we open grenzen en vrij verkeer van goederen en personen hebben. Dit zou 500 jaar geleden met de enorme culturele en geopolitieke verschillen ook onmogelijk zijn geweest. Het grootste probleem dat je krijgt bij het opengooien van de grenzen is de massale stroom mensen van Afrika en andere arme delen vd wereld naar Europa, zoveel dat ze de draagcapaciteit van Europa overschrijden en wij eraan ten onder doorgaan. Het dichthouden van de grenzen is simpelweg een beschermingsmaatregel, de overheid heeft een verantwoordelijkheid richting zijn burgers . Daarom kan dit niet worden geaccepteerd, alleen daar waar er tekorten op de arbeidsmarkt zijn kunnen we gericht specifieke mensen binnen laten komen die netjes met een visum en via een vliegtuig Europa betreden en ook weer weg mogen als de arbeidsmarkt verkrapt.

Welnee de mensen uit Afrika hebben precies dezelfde rechten. Niemand houd de inwoners tegen hun eigen landen te ontwikkelen en daar een economisch welgesteld stelsel op te zetten. Als ze dat doen, duim omhoog, en veel Aziatische landen zijn al die kant opgegaan de laatste paar decennia. Met een grens zeg ik niet dat ik meer recht heb om in een bepaald economisch systeem te leven, met een grens erken ik de beperkte capaciteit van dit economische systeem en het feit dat als ik iedereen toe laat hier gebruik van te maken die dat wil, dit systeem in elkaar klapt en iedereen daar last van heeft.

Zie de wereld als een stroming. Lucht stroomt van hoge naar lage luchtdruk gebieden, mensen stromen van arme naar rijke gebieden. Als de luchtdruk verschillen tussen regio's in de wereld (relatief) klein zijn kun je doen wat jij voorstelt en wat we nu op Europese schaal al doen, zijn die verschillen te groot dan creeeren die luchtdruk verschillen veel te krachtige winden die ons bestaan bedreigen. Maar over 500 jaar, als die verschillen dan vermoedelijk op natuurlijke wijze veel kleiner zijn geworden, dan kan dit en zal het openzetten van de grenzen niet tot massale stromen mensen leiden die instabiliteit tot gevolg hebben.

Sterker nog Dirk wij zijn dichter bij één grootmachtmaatschappij dan jij en ik denken . Mensen uit Afrika hebben niet dezelfde rechten hoor, hun voorouders hadden misschien dezelfde rechten, maar zodra er geen gelijke scholing is is er al geen gelijke rechten. Jouw laatste alinea vond ik een mooi metafoor.

 

[Westkip]

Hoe moet ik het verdwijnen van grenzen eigenlijk zien, vrij verkeer of gewoon geen onderscheid meer tussen verschillende landen?

 

[DeletedUser7072]

Om te beginnen denk ik vrij verkeer van personen en goederen a la EU maar wel nog individuele natiestaten, later kan dat eventueel uitgroeien tot 1 mega staat als de VS, een soort federatie dus. Belangrijkste eisen om 1 globaal land te kunnen zijn iniedergeval bepaalde culturele overeenkomsten. Kijk wij zijn niet hetzelfde als Belgie en onze cultuur is ook anders dan die in Spanje maar er zijn iniedergeval genoeg overeenkomsten om vrij verkeer tussen deze landen houdbaar te maken, wat bvb met een land als Pakistan waar o.a. eerwraak normaal is niet het geval is. Ander punt is niet al te grote economische verschillen, als we nu de grenzen zouden openzetten en iedereen naar binnen mag die een vliegticket aan kan schaffen en er dus geen visum nodig is dan komen er direct zo extreem veel mensen uit 3de wereld landen binnen dat het onhoudbaar wordt. Derde eis is dat internationale relaties tussen al deze landen goed genoeg zijn, in Europa is dat al wel het geval, je ziet niet dat een land als Frankrijk bvb de IRA stiekem steunt en wapens levert, terwijl Duitsland een of andere coup in Roemenie organiseert. Dat soort dingen had je vroeger wel, en dat maakt open grenzen dan weer gevaarlijk ivm spionnen en infiltranten.

Wat Sander beschrijft is denk ik de zogenaamde type I samenleving.

 

[DeletedUser78666]

Om te beginnen denk ik vrij verkeer van personen en goederen a la EU maar wel nog individuele natiestaten, later kan dat eventueel uitgroeien tot 1 mega staat als de VS, een soort federatie dus. Belangrijkste eisen om 1 globaal land te kunnen zijn iniedergeval bepaalde culturele overeenkomsten. Kijk wij zijn niet hetzelfde als Belgie en onze cultuur is ook anders dan die in Spanje maar er zijn iniedergeval genoeg overeenkomsten om vrij verkeer tussen deze landen houdbaar te maken, wat bvb met een land als Pakistan waar o.a. eerwraak normaal is niet het geval is. Ander punt is niet al te grote economische verschillen, als we nu de grenzen zouden openzetten en iedereen naar binnen mag die een vliegticket aan kan schaffen en er dus geen visum nodig is dan komen er direct zo extreem veel mensen uit 3de wereld landen binnen dat het onhoudbaar wordt. Derde eis is dat internationale relaties tussen al deze landen goed genoeg zijn, in Europa is dat al wel het geval, je ziet niet dat een land als Frankrijk bvb de IRA stiekem steunt en wapens levert, terwijl Duitsland een of andere coup in Roemenie organiseert. Dat soort dingen had je vroeger wel, en dat maakt open grenzen dan weer gevaarlijk ivm spionnen en infiltranten.

Wat Sander beschrijft is denk ik de zogenaamde type I samenleving.

Of VS wapens verschaft aan ISIS.

 

[DeletedUser7072]

Probleem is dat jij negeert dat de mens een stammendier is, al vanouds en evolutionair.

Dit is ook een kul argument, als je dat zou toepassen zouden landen met meer dan 100 inwoners al niet moeten kunnen functioneren, maar dat is niet het geval. Mensen blijken in veel grotere groepen succesvol te kunnen samenleven, en dat al sinds de uitvinding van de landbouw. India en China hebben zelfs meer dan 1 miljard inwoners, dus je kan mij niet zeggen dat het probleem ligt bij een biologische beperking van de mens om niet succesvol in grote groepen samen te kunnen leven.

Het probleem ligt in dit geval bij de beperkte economische capaciteit van een deel vd wereld(Europa) om te grote groepen mensen op te vangen en culturele verschillen die zo groot zijn dat ze tot instabiliteit leiden. Maar dat is iets totaal anders en heeft niks met biologie te maken. Dat is waarom het plan van Sander op korte en middellange termijn niet kan werken.

 

[DeletedUser7072]

Sterker nog Dirk wij zijn dichter bij één grootmachtmaatschappij dan jij en ik denken . Mensen uit Afrika hebben niet dezelfde rechten hoor, hun voorouders hadden misschien dezelfde rechten, maar zodra er geen gelijke scholing is is er al geen gelijke rechten. Jouw laatste alinea vond ik een mooi metafoor.

In welke zin zijn wij dan dichter bij een grootmachtmaatschappij? De wereld als geheel wordt nu grotendeels gedomineerd door de VS, dus je zou kunnen zeggen dat het internationale systeem een is waarbij er 1 supermacht aanwezig die overal kan ingrijpen en de boel kan beinvloeden, maar straks is dat minder het geval als China zo blijft groeien dus de trend is nu juist dat we daar vanaf bewegen en de macht in de wereld beter verspreid wordt.

 

[DeletedUser78666]

In welke zin zijn wij dan dichter bij een grootmachtmaatschappij? De wereld als geheel wordt nu grotendeels gedomineerd door de VS, dus je zou kunnen zeggen dat het internationale systeem een is waarbij er 1 supermacht aanwezig die overal kan ingrijpen en de boel kan beinvloeden, maar straks is dat minder het geval als China zo blijft groeien dus de trend is nu juist dat we daar vanaf bewegen en de macht in de wereld beter verspreid wordt.

Als jij mij een aliminium hoedje geeft, dan wil ik het wel uitleggen haha

 

[Stalov]

Dit is ook een kul argument, als je dat zou toepassen zouden landen met meer dan 100 inwoners al niet moeten kunnen functioneren, maar dat is niet het geval. Mensen blijken in veel grotere groepen succesvol te kunnen samenleven, en dat al sinds de uitvinding van de landbouw. India en China hebben zelfs meer dan 1 miljard inwoners, dus je kan mij niet zeggen dat het probleem ligt bij een biologische beperking van de mens om niet succesvol in grote groepen samen te kunnen leven.

Het probleem ligt in dit geval bij de beperkte economische capaciteit van een deel vd wereld(Europa) om te grote groepen mensen op te vangen en culturele verschillen die zo groot zijn dat ze tot instabiliteit leiden. Maar dat is iets totaal anders en heeft niks met biologie te maken. Dat is waarom het plan van Sander op korte en middellange termijn niet kan werken.

onzin jij hebt dit zelf nog geponeerd dacht ik. Kijk alleszins maar naar afrika. Stammenmentaliteit vind je overal terug: voetbal, politiek etc noem maar op

 

[DeletedUser7072]

Klopt maar die stammenmentaliteit hadden wij ook in de Romeinse tijd, met allerlei wilde noordelijke Germaanse stammen die elkaar de tent uitvochten maar wel samenwerkten toen de Romeinen langs kwamen. Dat is meer een cultureel iets dan een biologisch iets, of iniedergeval is er geen duidelijke bovenlimiet aan de grootte die de 'stammen' kunnen bereiken.

Een Amerikaan beschouwt zichzelf als onderdeel van een stam van 300 miljoen inwoners, een Chinees kan trots onderdeel zijn van een stam met 1 miljard inwoners. Jij leek te suggereren dat er een duidelijke bovenlimiet was aan de grootte van de 'stam' en we dus inherent niet 1 globaal land kunnen hebben, zelfs niet over 1000 jaar ivm deze limiet. Dat betwist ik, als er een land met 1 miljard inwoners kan bestaan zie ik niet in waarom een land met 7 miljard inwoners niet kan bestaan. Dat het nu in de huidige context niet kan is logisch maar dat is denk ik niet te verklaren met wat jij zegt over onze 'stammenmentaliteit'.

Er vanuit gaande dat er geen nucleaire oorlog plaats vindt of klimaatverandering ons op een verschrikkelijke manier nekt, en ervanuitgaande dat bepaalde culturen in de wereld zich ontwikkelen en hun meest belachelijke culturele elementen verliezen(denk aan eerwraak, heksenverbrandingen, etc) binnen een paar honderd jaar zie ik niet in waarom de wereld niet 1 land zou kunnen worden, of iig een samenwerkingsverband zoals de EU met vrij verkeer van personen en goederen. Maar dit is meer sci fi en heeft weinig met de actualiteit te maken omdat het zo ver in de toekomst ligt, wat Sander zegt zou dus denk ik wel kunnen maar is irrelevant in een actueel maatschappelijk debat als deze.

 

[Stalov]

onzin maar goed ik heb gelijk

 

[mohniels1]

onzin maar goed ik heb gelijk

Sowieso jij altijd.

 

[Stalov]

Sowieso jij altijd.

deze man weet!

 

[Ik hou van Vitabiskoeken]

Wat betreft voetbal weten we allemaal wie de betere is, niet waar?