Het algemeen Nederlandse politiek topic

Reactiescore
770
Geert Wilders wist al in het begin dat zij ging winnen om zo, zoals ook echt gezegd wordt in het artikel, een middelvinger te hebben naar de PVV. Ze geven al prijs waarom Bosma hier won.
Dat ze al die verdiensten heeft behaald die aantonen dat ze volledig geïntegreerd is, is een dikke pluim, maar het doet ook niet af aan het feit dat er nog steeds problemen zijn met de integratie.
Daarom dat Geert Wilders er de buik van vol heeft; niet omwille van racisme, wat weer heel makkelijk woordje is om hier te gebruiken, maar omdat hij vreest dat deze Kamervoorzitter een politiek wapen is tegen zijn partij.
Begrijp me niet verkeerd, ik verdedig Wilders niet, maar ook Bosma niet: ik geef mijn observatie ervan.

Het is af te wachten of Bosma zich neutraal, consequent en competent kan opstellen. Anders zou het maar een speeltuin zijn waar Wilders de kop van jut is voor de pestkoppen. Dat is het beeld wat Wilders hoogstwaarschijnlijk in zijn hoofd haalde met 'nepparlement'.
 

DeletedUser13565

Guest
Bbeetje rare post hierboven, het punt is juist dat dit een Marokkaanse is die het gemaakt heeft en dat Wilders dat toe zou moeten juichen.

Doet niet af aan dat er nog steeds problemen zijn met integratie - correct, maar wat is de relevantie in het geval van de goed geïntegreerde Arib? Wilders laat zich in het zien van een probleem in deze Marokkaanse juist van zijn ware aard zien.
 
Reactiescore
770
gekke poster boven mij
 

DeletedUser

Guest
Je wilt toch niet Bosma als voorzitter, man man man. Die kerel is echt totaal geflipt.
 

DeletedUser69389

Guest
Wilders strikes again. Kan dit? :

PVV-leider Geert Wilders sluit niet uit dat er wat hem betreft in Nederland een verbod op de islam zal komen. "Misschien komt dat er ooit nog wel van."
Dat zei hij dinsdag in de Tweede Kamer tijdens het debat over de aanslagen in Brussel vorige week.

Volgens Wilders wordt het tijd om intolerant te worden tegen de intoleranten. Wat Wilders betreft betekent dat dat de grenzen in Nederland dichtgaan en er moet werk gemaakt worden van de de-islamisering van Nederland om de Nederlandse cultuur te beschermen.

VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra reageerde verontwaardigd op het voorstel van Wilders: "Iedereen in Nederland geniet dezelfde vrijheden, of je nu moslim, jood of atheïst bent."

Volgens Zijlstra kan Wilders de Nederlandse culturele waarden en vrijheden van gelijke rechten niet verdedigen zolang hij onderscheid maakt op basis van religie. "Als we de waarde in Nederland serieus nemen, heeft iedereen de vrijheid van godsdienst. Daar moet u voor staan", aldus Zijlstra.

Denk-Kamerlid Tunahan Kuzu wees Wilders erop dat een verbod op religie en "intolerantie tegen intoleranten" ook speelde in nazi-Duitsland, vlak voor de Tweede Wereldoorlog. "Dit is diep- en dieptriest", aldus Kuzu.

Molenbeek
Wilders trok fel van leer tegen de in zijn ogen ruime meerderheid moslims die zich niet uitspreken tegen de aanslagen in Brussel. "Waar zijn de mensen die zeggen: dit is niet mijn islam? Een handje moslims doet dat, hulde voor hen. Maar de massa doet dat niet", aldus de PVV-voorman.

Hij noemt het ogenschijnlijk ongestoorde verblijf van de inmiddels opgepakte terrorist Brahim Abdeslam in de Belgische gemeente Molenbeek na de aanslagen in Parijs op 13 november. "Ze wisten allemaal dat hij daar zat, maar niemand belde de politie", aldus Wilders.

D66-leider Alexander Pechtold vindt dat Wilders met deze observatie zelf geen bijdrage aan het probleem levert en enkel de lijn doortrekt dat moslims terroristen zijn. Roemer verwijt Wilders alle moslims over één kam te scheren. Jesse Klaver, fractievoorzitter van GroenLinks, houdt de PVV-leider voor dat hij de verkeerde vijand kiest. "IS is de vijand", aldus Klaver.

Wilders Sluit verbod in Islam in Nederland niet uit
 

DeletedUser

Guest
Wilders had een weinig bij te dragen met het terreurdebat. Hij kon niet eens de interruptie van Klaver (Wilders kon niet duidelijk aangeven wat te doen met de terroristen met een Europees paspoort als de grenzen dicht gaan) fatsoenlijk pareren.
 

DeletedUser62766

Guest
Serieus? Ik ben een uur aan het schrijven op een verder dood forum en het eerste wat gebeurt is dit naar het politiektopic verplaatsen? Het valt hier in mijn ogen geeneens onder omdat ik het over staatsinrichting heb en niet partijpolitiek. Ik krijg trouwens ook geeneens een berichtje :eek:
 
Reactiescore
770
Dit kan ook inderdaad perfect in een apart topic. Laurens moet quota's hanteren zeker?
 

DeletedUser65921

Guest
Voor mij ging dit over Nederlandse politiek, vond het juist een mooie gelegenheid om dit topic direct ook weer actief te krijgen.

Maar als niemand daarmee akkoord is maak ik het wel ongedaan.
 
Reactiescore
770
Turkse nationalisten in Rotterdam. Laat het duidelijk zijn, ik zie nationalisme als iets gezonds en normaals. Je behoort in mijn ogen trots te zijn op je afkomst, je geschiedenis, je volk. Terwijl nationalisme in West Europa na de Tweede Wereldoorlog werd weggezet als eng, gevaarlijk en fout, gebeurde dat in andere delen van de wereld en Europa niet. Zeer terecht, want zonder naties en nationalisme had Europa er heel anders uitgezien. Nationalisme is zoveel meer dan alleen oorlog voeren en vlaggen wapperen, het is het ultieme gevoel van verbondenheid en trots, het gevoel dat Europa heeft gemaakt tot het Europa der naties waar wij elke dag van genieten. Het gevoel dat wij al jarenlang niet meer ervaren en soms naar boven komt drijven bij voetbal of een nationale ramp.

De meeste mensen op de brug in Rotterdam die met Turkse vlaggen wapperen, zijn hier geboren. In veel gevallen zijn zelfs hun ouders hier geboren. Volgens de wet dus Nederlanders. Dat zij zichzelf echter zien als Turken en dat het grootste deel van de maatschappij deze mensen niet ziet als Nederlanders maar Turken is niet zo verwonderlijk. Ik kan deze mensen niet kwalijk nemen dat ze zich meer verbonden voelen met Turkije dan met Nederland. Ik kan deze mensen niet kwalijk nemen dat ze zich Turk voelen, in een land dat multiculturalisme nastreeft, waar dubbele paspoorten zijn toegestaan en waarin iedereen vrij is, of waar het voor allochtonen zelfs gepromoot wordt om de culturele en religeuze gebruiken te handhaven.

Ik kan me wel ergeren aan het feit dat, mochten deze mensen geen Turkse maar Nederlandse nationalisten zijn, de politie vermoedelijk al lang had ingegrepen. Dat de antifascistische groeperingen klaar stonden om elke Nederlander met een beetje nationale trots weg te zetten als neonazi, extreemrechts, eng en gevaarlijk. Dat de media zich volledig op deze groep Nederlanders zou richten, hun foto's overal zouden verschijnen, met alle gevolgen voor de individuen van dien. Nu is het stil. Geen tegendemonstraties, geen extremisme roepers, geen media ophef. Stil.

Nederland, het land waar Nederlandse nationalisten worden gedemoniseerd en Turkse nationalisten worden aangemoedigd.

13723841_1038333509536842_6683470646233487078_o.jpg


Goed stuk dat ik las vandaag op Facebook. Slaat de spijker op de kop, precies ook welk gevoel ik had bij deze demonstraties van de Turken.
 

DeletedUser

Guest
Het is niet zo dat Turkse Nederlanders iedere dag met de Turkse vlag staan te wapperen op de Erasmusbrug in Rotterdam. Dit is een uniek moment dat voor veel Nederlandse Turken van groot belang is. Een mislukte staatsgreep tegen een president die door een overgrote meerderheid van de Nederturken wordt gesteund. Ik sta er niet van op te kijken dat Turken op zo'n moment de straat op gaan om met z'n allen solidariteit te tonen ten aanzien van de president die zij steunen en de bevolking die in groten getale deze president ook nog altijd blijft steunen. Ik vind het erg makkelijk om deze eenmalige gelegenheid waar Turks nationalisme wordt geuit, aan te grijpen als een 'zie-je-nu-wel' momentje waaruit zou blijken dat Nederlanders (of westerlingen) niet nationalistisch mogen zijn, maar minderheden wel. Heb je de Franse vlaggen niet opgemerkt na de aanslagen in Parijs? Zie je niet hoe massaal Nederlanders in oranje of rood-wit-blauw de straat op gaan op koningsdag, bevrijdingsdag of bij een EK/WK-wedstrijd? Uitingen van nationalisme die absoluut niet worden gezien als extreemrechts, eng of neonazi. De gelegenheden die jij noemt waar de antifascistische alliantie weer komt opdagen, zijn evenementen die georganiseerd worden door groepen die een intolerante vorm van nationalisme bepleiten, waarbij alles dat afwijkt van de door hun gekozen volksnorm wordt afgekeurd of in ieder geval met argusogen wordt gevolgd. Als pro-Erdogan demonstranten wekelijks de straat op zouden gaan om hun verbondenheid met Erdogan te tonen, kun je erop rekenen dat dit wel degelijk wordt opgepakt door de media die hier vraagtekens bij zetten en gaan Nederlanders reageren die het niet fijn vinden dat dit met zo'n regelmaat gebeurt. Laat staan dat het zou worden aangemoedigd.


En om in te gaan op zijn eerste alinea waar hij stelt dat nationalisme iets gezonds en normaals is en dat je trots hoort te zijn op je afkomst, je volk en je geschiedenis. Ook ik zie nationalisme niet als iets slechts of verkeerds. Het is een bruikbaar bindmiddel waardoor mensen die anders niet veel met elkaar zouden hebben, toch op een schappelijke manier met elkaar kunnen samenleven. Ook houdt het waardevolle elementen van een samenleving in stand die een cultuur authenticiteit en schoonheid geven. Wat dat betreft hoeft nationalisme niet slechts betrekking te hebben op een natie en een staat, maar ook op andere vormen van samenlevingen waarbinnen individuen zijn georganiseerd. Wat wij noemen 'nationalisme' is enkel de invulling daarvan in een nationale context. Nu is het helaas zo dat dit bruikbare bindmiddel ook constant wordt gebruikt door figuren die de illusie van een volkseenheid willen scheppen voor andere doeleinden dan de waardevolle doeleinden die ik hierboven al kort heb geschetst. Dan is nationalisme niet meer een versterker van culturele identiteiten en gemeenschapsgevoel, maar keert het zich daar juist tegen. Respect binnen een gemeenschap verandert dan in respect voor een bepaald abstract ideaal van de gemeenschap die een handjevol leiders heeft uitgekozen. Iedereen die daar niet aan voldoet, verdient dat respect niet. Dit is dus een intolerante vorm van nationalisme die ik verafschuw en die ik zelfs niet eens in de nationalistische traditie plaats. Intolerant nationalisten pretenderen namelijk cultuur en traditie te beschermen, maar breken kinderlijk eenvoudig waardevolle culturele aspecten af die niet conform de cultuur van henzelf is en die zij beschouwen als superieur. Fascisten worden als nationalisten aangeduid, terwijl fascisten doorgaans een zeer oppervlakkige en selectieve vorm van de nationale cultuur accepteren. Je hoeft niet veel onderzoek te doen om tot de conclusie te komen dat Hitler, Mussolini en Pinochet bijzonder weinig respect hadden voor de nationale cultuur die in hun landen eeuwenlang is opgebouwd. Zij braken meer af dan dat zij behouden en bouwden meer een nieuwe nationale identiteit op dan dat zij de bestaande nationale identiteit beschermden. Als we respect voor deze nationale tradities, culturen, gebruiken, waarden, vrijheden en gewoontes als nationalisme aanduiden, zijn degenen die als de ultieme nationalisten worden geportretteerd in werkelijkheid de ultieme anti-nationalisten. Ik vind het daarom ook erg jammer dat zowel aan de linkerzijde als de rechterzijde van het politieke spectrum een consensus bestaat dat de term nationalisme geschikt is voor deze vorm van anti-nationalisme. Een minder beladen voorbeeld hiervan in de Nederlandse politiek: als PvdA, GroenLinks en D66 meer willen investeren in nationale culturele ontwikkeling en kunst wordt dat niet gezien als nationalisme maar een linkse hobby, terwijl als de PVV schreeuwt over het behoud van zwarte piet en tegelijkertijd kunst- en cultuursubsidies wil afbreken, wordt Wilders plots gezien als de behoeder van de Nederlandse cultuur. De omgekeerde wereld.


En tot slot nog een ander puntje dat de schrijver van dat berichtje aanhaalt en dat ik vaker hoor, namelijk dat je trots moet zijn op je geschiedenis en je volk. Dat is zo'n inhoudsloze abstractie dat het goed doet als jingoïstisch mantra bij een Pegida-demonstratie, maar het snijdt geen hout. Sowieso het idee dat je trots bent op iets waar je zelf niets mee te maken hebt gehad, vind ik nogal vreemd, maar als we dat 'ok' vinden, begrijp ik ook niet waarom je trots zou moeten zijn op ieder aspect van je vaderlandse geschiedenis, hoe beschamend die mogelijk is. Het koloniale verleden van Nederland in het huidige Indonesië en het verleden van slavenhandel is allemaal erg treurig en ik zou liever willen dat het nooit gebeurd was. Maakt dit mij minder nationalistisch dan als ik dit zou aanmoedigen? Wederom, als dat de perceptie van nationalisme is van de schrijver, wil ik er niets mee te maken hebben. Dan beoordeel je een daad niet op morele gronden, maar op basis van wie de daad uitvoert. Ik hoef niemand hier uit te leggen waarom dat principe fundamenteel niet deugt, hoop ik.

Nationalisme verder een heel leuk onderwerp waar ik wel dieper op in wil gaan. :)

Gelijk ook maar een boektipje: Nationalism & Culture van Rudolf Rocker. Ebook te koop voor 3 euro.
 
Reactiescore
770
Prima zei:
En tot slot nog een ander puntje dat de schrijver van dat berichtje aanhaalt en dat ik vaker hoor, namelijk dat je trots moet zijn op je geschiedenis en je volk. Dat is zo'n inhoudsloze abstractie dat het goed doet als jingoïstisch mantra bij een Pegida-demonstratie, maar het snijdt geen hout. Sowieso het idee dat je trots bent op iets waar je zelf niets mee te maken hebt gehad, vind ik nogal vreemd, maar als we dat 'ok' vinden, begrijp ik ook niet waarom je trots zou moeten zijn op ieder aspect van je vaderlandse geschiedenis, hoe beschamend die mogelijk is. Het koloniale verleden van Nederland in het huidige Indonesië en het verleden van slavenhandel is allemaal erg treurig en ik zou liever willen dat het nooit gebeurd was. Maakt dit mij minder nationalistisch dan als ik dit zou aanmoedigen? Wederom, als dat de perceptie van nationalisme is van de schrijver, wil ik er niets mee te maken hebben. Dan beoordeel je een daad niet op morele gronden, maar op basis van wie de daad uitvoert. Ik hoef niemand hier uit te leggen waarom dat principe fundamenteel niet deugt, hoop ik.

Ik vind het heel raar hoe je in de bovenstaande alinea uitvoerig beschrijft waarom nationalisme een mooi iets kan zijn, desondanks het gebruikt kan worden voor politieke doeleinden, en je vervolgens deze alinea aan plakt. Het lijkt voor mij allebei in strijd met elkaar zijn.

Je kan zeker en vast trots zijn op je geschiedenis en op je volk. De bijdragen die de mensen voor je geleverd hebben, het bouwen aan organisaties, cultuur, architectuur en de maatschappij, je voorouders die gewerkt hebben om de generaties na hen een betere toekomst te geven, mag je allemaal trots op zijn, net als je geschiedenis, waar het verhaal van je natie te vinden is, en waar je trots op de verwezenlijkingen mag zijn.

Die trots zie jij blijkbaar slaande op het kolonialistische verleden dat een land gehad heeft. Beetje spijtig dat je dit er bij betrekt. Elk land heeft sowieso in zijn geschiedenis vage dingen gedaan, dat is jou ook wel bekend.
Je schrijft in de eerste alinea's hoe je het begrijpelijk vindt dat Turkije met vlaggen op straat komt massaal om Erdogan te steunen, maar je vergeet daar wel bij dat dit hetzelfde jaar is waar Erdogan de Armeense genocide niet wou erkennen, en ontzet was dat andere landen dit wel deden. Hoe komt het dat je daar dan niet verwijst qua Turkije en Turks nationalisme als je toch Nederlands nationalisme aanhaalt in kader van de kolonisatie? Ik vind dit eigenlijk wel eenzijdig.

Het is nog altijd Turkije die voorstander is van een dictatoriaal persoon die IS steunt, media censureert, mensen die kritiek uitvoeren of hem belachelijk maken, wilt zien opgepakt worden.
 

DeletedUser

Guest
Mijn punt over Erdogan en Turks nationalisme ging over iets anders. Jij citeerde een stuk van iemand die schreef dat Turken wel nationalistisch mogen zijn, maar dat Nederlanders/westerlingen dat niet mogen, omdat wij anders worden bestempeld als extreemrechts, eng of als een neonazi. Die conclusie vind ik niet terecht en ik benoem een aantal voorbeelden waaruit dat blijkt. Mijn eerste alinea moet je volledig los zien van de rest van mijn tekst. In het eerste deel ga ik in op Turkije en Erdogan, de rest van de tekst over nationalisme in het algemeen.

Hoezo is dat in strijd met elkaar? Erkennen dat nationale tradities, culturen en identiteiten waardevol zijn om sociale cohesie, gemeenschapsgevoel en culturele authenticiteit te bewerkstelligen, hoeft toch niet te betekenen dat je achter je land blijft staan ondanks de wandaden die het pleegt? Doet mij denken aan de slogan "I will stand by my country whether it be right or wrong" die ik zeer merkwaardig vind. Hoewel ik geen trots voel voor landgenoten die mooie dingen hebben bewerkstelligd toen ik nog niet eens bestond, heb ik er wel bewondering voor en ben ik er dankbaar voor. Dat is iets anders dan trots, want dat impliceert dat ik zelf enige voldoening haal uit een prestatie die ik niet geleverd heb. Tegelijkertijd heb ik geen bewondering voor het koloniale verleden van Nederland en de vreselijke rol die Nederland heeft gespeeld in de slavenhandel. Die geschiedenis moet je beoordelen op basis van de aard van de daden, niet op basis van de kant die de daden pleegt. Vandaar dat ik trots op de vaderlandse geschiedenis een eigenaardig idee vind. Wat de schrijver zou bedoelen met trots zijn op je volk is mij een raadsel trouwens. Ik heb behoorlijk weinig bewondering voor Anton Mussert, maar wel voor Aletta Jacobs. De notie 'trots zijn op je volk' lijkt mij dus een leeg omhulsel die het op zijn best goed doet op een demonstratiebord.

De nationale identiteit wordt veel meer gecreëerd door andere zaken, zoals ontwikkeling van kunst en cultuur. Talentvolle ambitieuze schrijvers die boeken schrijven voor de Nederlandse markt, artiesten die graag mooie liedjes schrijven en uitvoeren voor publiek, kunstenaars die in een klein appartement in Amsterdam aan het zwoegen zijn om zich op het doek te kunnen uitdrukken en een publiek te trekken die hier geïnteresseerd in is, een kleine groep theatermakers met de droom om ooit een vol Carré te trekken, cabaretiers die grappen vertellen die alleen Nederlanders begrijpen. Dat is de essentie van een gedeelde identiteit die de culturele authenticiteit bewaakt waar ik waarde aan hecht. Een vorm van positief nationalisme. Ik herhaal het nogmaals even: het zijn in de politiek ironisch degenen die vooral zichzelf zien als de nationalisten die er niets van moeten hebben om hierin te investeren.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Reactiescore
770
Prima zei:
Vandaar dat ik trots op de vaderlandse geschiedenis een eigenaardig idee vind. Wat de schrijver zou bedoelen met trots zijn op je volk is mij een raadsel trouwens. Ik heb behoorlijk weinig bewondering voor Anton Mussert, maar wel voor Aletta Jacobs. De notie 'trots zijn op je volk' lijkt mij dus een leeg omhulsel die het op zijn best goed doet op een demonstratiebord.

Staat tegenover de Armeense Genocide van de Turken, dus dat geldt dan wel voor iedereen. Lijkt voor mij toch wel alsof je het daarin vooral hebt over Nederland omdat het een kolonialiserend land was. Nouja, Ottomaans Rijk was dat ook zelf wel, dus aan elke natie hangt bloed. Ik vind het gewoon enorm straf dat die optochten weinig media aandacht kregen. We hebben het hier over een leider die hiervoor nog veracht werd omwille van zijn dictatoriale ondemocratische trekjes, de Armeense Genocide niet erkent, en alsnog populair is. Kunnen we ook zo achter Poetin staan enfin.
 

DeletedUser

Guest
Ik mis je punt hier een beetje. Je benoemt steeds kwalijke zaken waar de Turken bij betrokken zijn, maar ik zie niet in waarom dat in deze discussie relevant zou zijn? De boodschap van het stuk tekst dat jij citeerde is dat er een dubbele standaard gehanteerd wordt in het voordeel van de minderheden, in dit geval de Turken. Want, zo stelt de schrijver, als Nederlanders met zulke vlaggen de straat op zouden gaan, zouden die Nederlanders weggezet worden als extreemrechts en eng. Het enige punt dat ik ten aanzien van dit stuk maakte, is dat ik het niet met die observatie en conclusie eens ben, want er zijn talloze momenten waarin wij met Nederlandse vlaggen (of vlaggen van andere westerse landen) de straat op gaan uit solidariteit die totaal geen associaties met extreemrechts met zich meebrengen. Die voorbeelden benoem ik ook en de Franse vlaggen na de aanslagen in Parijs zijn het beste voorbeeld. Ik heb niemand gezien die beweerde dat dit iets met extreemrechts te maken zou hebben. Wat dit allemaal met de Armeense genocide, Poetin, het Ottomaanse Rijk etc. te maken zou hebben, is mij een raadsel. De link die je legt met Nederland als koloniserend land snap ik ook niet echt, want die twee punten stonden volledig los van elkaar. Inderdaad, ieder land heeft een bloederige historie en ieder individu in ieder land ter wereld zou in mijn ogen zijn eigen land hetzelfde moeten benaderen als hoe ik Nederland benader. Dus niet als een cheerleader voor alle overduidelijke wandaden die zijn gepleegd en zonder een blind oog voor alle goede dingen die wel zijn gedaan.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser67517

Guest
Het is niet zo dat Turkse Nederlanders iedere dag met de Turkse vlag staan te wapperen op de Erasmusbrug in Rotterdam. Dit is een uniek moment dat voor veel Nederlandse Turken van groot belang is. Een mislukte staatsgreep tegen een president die door een overgrote meerderheid van de Nederturken wordt gesteund. Ik sta er niet van op te kijken dat Turken op zo'n moment de straat op gaan om met z'n allen solidariteit te tonen ten aanzien van de president die zij steunen en de bevolking die in groten getale deze president ook nog altijd blijft steunen. Ik vind het erg makkelijk om deze eenmalige gelegenheid waar Turks nationalisme wordt geuit, aan te grijpen als een 'zie-je-nu-wel' momentje waaruit zou blijken dat Nederlanders (of westerlingen) niet nationalistisch mogen zijn, maar minderheden wel. Heb je de Franse vlaggen niet opgemerkt na de aanslagen in Parijs? Zie je niet hoe massaal Nederlanders in oranje of rood-wit-blauw de straat op gaan op koningsdag, bevrijdingsdag of bij een EK/WK-wedstrijd? Uitingen van nationalisme die absoluut niet worden gezien als extreemrechts, eng of neonazi. De gelegenheden die jij noemt waar de antifascistische alliantie weer komt opdagen, zijn evenementen die georganiseerd worden door groepen die een intolerante vorm van nationalisme bepleiten, waarbij alles dat afwijkt van de door hun gekozen volksnorm wordt afgekeurd of in ieder geval met argusogen wordt gevolgd. Als pro-Erdogan demonstranten wekelijks de straat op zouden gaan om hun verbondenheid met Erdogan te tonen, kun je erop rekenen dat dit wel degelijk wordt opgepakt door de media die hier vraagtekens bij zetten en gaan Nederlanders reageren die het niet fijn vinden dat dit met zo'n regelmaat gebeurt. Laat staan dat het zou worden aangemoedigd.


En om in te gaan op zijn eerste alinea waar hij stelt dat nationalisme iets gezonds en normaals is en dat je trots hoort te zijn op je afkomst, je volk en je geschiedenis. Ook ik zie nationalisme niet als iets slechts of verkeerds. Het is een bruikbaar bindmiddel waardoor mensen die anders niet veel met elkaar zouden hebben, toch op een schappelijke manier met elkaar kunnen samenleven. Ook houdt het waardevolle elementen van een samenleving in stand die een cultuur authenticiteit en schoonheid geven. Wat dat betreft hoeft nationalisme niet slechts betrekking te hebben op een natie en een staat, maar ook op andere vormen van samenlevingen waarbinnen individuen zijn georganiseerd. Wat wij noemen 'nationalisme' is enkel de invulling daarvan in een nationale context. Nu is het helaas zo dat dit bruikbare bindmiddel ook constant wordt gebruikt door figuren die de illusie van een volkseenheid willen scheppen voor andere doeleinden dan de waardevolle doeleinden die ik hierboven al kort heb geschetst. Dan is nationalisme niet meer een versterker van culturele identiteiten en gemeenschapsgevoel, maar keert het zich daar juist tegen. Respect binnen een gemeenschap verandert dan in respect voor een bepaald abstract ideaal van de gemeenschap die een handjevol leiders heeft uitgekozen. Iedereen die daar niet aan voldoet, verdient dat respect niet. Dit is dus een intolerante vorm van nationalisme die ik verafschuw en die ik zelfs niet eens in de nationalistische traditie plaats. Intolerant nationalisten pretenderen namelijk cultuur en traditie te beschermen, maar breken kinderlijk eenvoudig waardevolle culturele aspecten af die niet conform de cultuur van henzelf is en die zij beschouwen als superieur. Fascisten worden als nationalisten aangeduid, terwijl fascisten doorgaans een zeer oppervlakkige en selectieve vorm van de nationale cultuur accepteren. Je hoeft niet veel onderzoek te doen om tot de conclusie te komen dat Hitler, Mussolini en Pinochet bijzonder weinig respect hadden voor de nationale cultuur die in hun landen eeuwenlang is opgebouwd. Zij braken meer af dan dat zij behouden en bouwden meer een nieuwe nationale identiteit op dan dat zij de bestaande nationale identiteit beschermden. Als we respect voor deze nationale tradities, culturen, gebruiken, waarden, vrijheden en gewoontes als nationalisme aanduiden, zijn degenen die als de ultieme nationalisten worden geportretteerd in werkelijkheid de ultieme anti-nationalisten. Ik vind het daarom ook erg jammer dat zowel aan de linkerzijde als de rechterzijde van het politieke spectrum een consensus bestaat dat de term nationalisme geschikt is voor deze vorm van anti-nationalisme. Een minder beladen voorbeeld hiervan in de Nederlandse politiek: als PvdA, GroenLinks en D66 meer willen investeren in nationale culturele ontwikkeling en kunst wordt dat niet gezien als nationalisme maar een linkse hobby, terwijl als de PVV schreeuwt over het behoud van zwarte piet en tegelijkertijd kunst- en cultuursubsidies wil afbreken, wordt Wilders plots gezien als de behoeder van de Nederlandse cultuur. De omgekeerde wereld.


En tot slot nog een ander puntje dat de schrijver van dat berichtje aanhaalt en dat ik vaker hoor, namelijk dat je trots moet zijn op je geschiedenis en je volk. Dat is zo'n inhoudsloze abstractie dat het goed doet als jingoïstisch mantra bij een Pegida-demonstratie, maar het snijdt geen hout. Sowieso het idee dat je trots bent op iets waar je zelf niets mee te maken hebt gehad, vind ik nogal vreemd, maar als we dat 'ok' vinden, begrijp ik ook niet waarom je trots zou moeten zijn op ieder aspect van je vaderlandse geschiedenis, hoe beschamend die mogelijk is. Het koloniale verleden van Nederland in het huidige Indonesië en het verleden van slavenhandel is allemaal erg treurig en ik zou liever willen dat het nooit gebeurd was. Maakt dit mij minder nationalistisch dan als ik dit zou aanmoedigen? Wederom, als dat de perceptie van nationalisme is van de schrijver, wil ik er niets mee te maken hebben. Dan beoordeel je een daad niet op morele gronden, maar op basis van wie de daad uitvoert. Ik hoef niemand hier uit te leggen waarom dat principe fundamenteel niet deugt, hoop ik.

Nationalisme verder een heel leuk onderwerp waar ik wel dieper op in wil gaan. :)

Gelijk ook maar een boektipje: Nationalism & Culture van Rudolf Rocker. Ebook te koop voor 3 euro.

Omdat ik niet zoveel tijd heb, wil ik graag enkel en alleen reageren op de rode draad die ik denk te vinden binnen jouw betoog. Je stelt dat nationalisme in de zin van Turken die eenmalig met Turkse vlaggen de straat op gaan niet gezien kan worden als ''eng'' nationalisme, wat je dan weer versterkt met fascisme en het behoud van een oppervlakkige en daarmee monotone cultuur.
Maar is het niet zo, dat deze Turken de straat op gaan om een soortgelijke leider te steunen, die willens en wetens de rechtstaat afbreekt en daarmee de trias politica zwaar onder druk zet? Een leider die journalisten opsluit omdat ze kritiek hebben op Erdogan en zijn partij? Een leider die bezig is met etnische zuiveringen in Zuid-Oost Turkije onder het mom van terrorismebestrijding? In hoeverre kun je dit nationalisme dan vergelijken met het nationalisme zoals wij hier kennen op koningsdag en met het EK?

Dit nog los gezien van de aanvallen op Gulen moskeeën en bedreigingen aan het adres van Gulen-aanhangers.
 

DeletedUser

Guest
Omdat ik niet zoveel tijd heb, wil ik graag enkel en alleen reageren op de rode draad die ik denk te vinden binnen jouw betoog. Je stelt dat nationalisme in de zin van Turken die eenmalig met Turkse vlaggen de straat op gaan niet gezien kan worden als ''eng'' nationalisme, wat je dan weer versterkt met fascisme en het behoud van een oppervlakkige en daarmee monotone cultuur.
Maar is het niet zo, dat deze Turken de straat op gaan om een soortgelijke leider te steunen, die willens en wetens de rechtstaat afbreekt en daarmee de trias politica zwaar onder druk zet? Een leider die journalisten opsluit omdat ze kritiek hebben op Erdogan en zijn partij? Een leider die bezig is met etnische zuiveringen in Zuid-Oost Turkije onder het mom van terrorismebestrijding? In hoeverre kun je dit nationalisme dan vergelijken met het nationalisme zoals wij hier kennen op koningsdag en met het EK?

Dit nog los gezien van de aanvallen op Gulen moskeeën en bedreigingen aan het adres van Gulen-aanhangers.

De vraag of het 'eng' nationalisme zou zijn, heb ik niet behandeld. Wat ik behandelde was de vraag of 'Nederlandse nationalisten worden gedemoniseerd en Turkse nationalisten worden aangemoedigd' zoals de schrijver van het artikel stelde waar stalov naar verwees (en wat een vrij breed gedragen gedachte is). Die conclusie is mijn inziens niet terecht, want deze situatie waar Turkse Nederlanders op de Erasmusbrug met Turkse vlaggen gaan wapperen, is naar aanleiding van een vrij unieke gebeurtenis die in het leven van veel Turkse Nederlanders een grote impact heeft gehad. In dergelijke situaties organiseert men en gaat men met vlaggen wapperen. Dat ligt enorm voor de hand en daarin zijn de Turkse Nederlanders niet uniek en worden ook niet anders beoordeeld. Als voorbeeld haalde ik de Franse vlaggen aan naar aanleiding van Charlie Hebdo. De schrijver van dat stuk tekst deed alsof het veel meer was dan het in werkelijkheid was. Hoeveel pro-Erdogan demonstraties hebben op deze schaal nog plaatsgevonden in Nederland sinds deze? Nul. Dit is gewoon een klassiek voorbeeld van een gemeenschapsgevoel dat even collectief geuit moet worden, vooraleer men overgaat tot de orde van de dag. En dat staat volledig los van het afschuwelijke beleid van Erdogan, want dat staat natuurlijk niet ter discussie. Tot slot is Erdogan inderdaad ook een perfect voorbeeld van een autoritair leider die zijn wil als volksnorm oplegt. Om geaccepteerd te worden als nationalist moet je aan die norm voldoen. Vreselijk anti-nationalistisch en de essentie van totalitarisme.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

DeletedUser67517

Guest
De vraag of het 'eng' nationalisme zou zijn, heb ik niet behandeld. Wat ik behandelde was de vraag of 'Nederlandse nationalisten worden gedemoniseerd en Turkse nationalisten worden aangemoedigd' zoals de schrijver van het artikel stelde waar stalov naar verwees (en wat een vrij breed gedragen gedachte is). Die conclusie is mijn inziens niet terecht, want deze situatie waar Turkse Nederlanders op de Erasmusbrug met Turkse vlaggen gaan wapperen, is naar aanleiding van een vrij unieke gebeurtenis die in het leven van veel Turkse Nederlanders een grote impact heeft gehad. In dergelijke situaties organiseert men en gaat men met vlaggen wapperen. Dat ligt enorm voor de hand en daarin zijn de Turkse Nederlanders niet uniek en worden ook niet anders beoordeeld. Als voorbeeld haalde ik de Franse vlaggen aan naar aanleiding van Charlie Hebdo. De schrijver van dat stuk tekst deed alsof het veel meer was dan het in werkelijkheid was. Hoeveel pro-Erdogan demonstraties hebben op deze schaal nog plaatsgevonden in Nederland sinds deze? Nul. Dit is gewoon een klassiek voorbeeld van een gemeenschapsgevoel dat even collectief geuit moet worden, vooraleer men overgaat tot de orde van de dag. En dat staat volledig los van het afschuwelijke beleid van Erdogan, want dat staat natuurlijk niet ter discussie. Tot slot is Erdogan inderdaad ook een perfect voorbeeld van een autoritair leider die zijn wil als volksnorm oplegt. Om geaccepteerd te worden als nationalist moet je aan die norm voldoen. Vreselijk anti-nationalistisch en de essentie van totalitarisme.

Heb het artikel van Stalov niet gelezen, maar god. Hoe kan je Charlie Hebdo nou vergelijken met een Pro-Erdogan demonstratie.
Ten eerste zwaaiden Fransen uitsluitend in Frankrijk met Franse vlaggen om een aanslag te veroordelen en solidariteit te tonen. En natuurlijk om massaal achter hun normen en waarden te scharen die onder vuur werd genomen door deze aanslag. Namelijk vrijheid van expressie en vrijheid van meningsuiting.

Hoe anders is dat met Turken die in Nederland massaal een Pro-Erdogan demonstratie bij te wonen. En dan zeg ik Turken. Maar zijn het wel Turken? Ook heel veel 3de en zelfs 4de generatie Turken woonden deze demonstraties bij. Openlijk je steun betuigen aan een man die publiekelijk een seculiere rechtstaat afbreekt en er een islamitische heilstaat voor terug probeert te bouwen. Iets wat natuurlijk tegen al onze westerse normen en waarden indruist. Wat je met deze Pro-Erdogan demonstratie zag is een parallelle samenleving, en juist dat schrikt mij. Een parallelle samenleving die haaks staat op onze eigen samenleving. Wij profileren namelijk wel een seculiere staat te zijn. Iets waar in de jaren '70 zo hard voor gevochten is.
Een parallelle samenleving waar Erdogan toch wel flink grip op heeft, iets wat voor flinke problemen kan zorgen. Deze Pro-Erdogan demonstraties waren zoveel meer dan enkel en alleen een uiting van gemeenschapsgevoel. Het was een teken van een mislukte multiculturele samenleving en een in mindere maten uiting van loyaliteit aan Turkije. Iets wat imo niet onderschat moet worden, gezien de koers die Erdogan nu vaart.
 

DeletedUser

Guest
Heb het artikel van Stalov niet gelezen, maar god. Hoe kan je Charlie Hebdo nou vergelijken met een Pro-Erdogan demonstratie.
Ten eerste zwaaiden Fransen uitsluitend in Frankrijk met Franse vlaggen om een aanslag te veroordelen en solidariteit te tonen. En natuurlijk om massaal achter hun normen en waarden te scharen die onder vuur werd genomen door deze aanslag. Namelijk vrijheid van expressie en vrijheid van meningsuiting.

Hoe anders is dat met Turken die in Nederland massaal een Pro-Erdogan demonstratie bij te wonen. En dan zeg ik Turken. Maar zijn het wel Turken? Ook heel veel 3de en zelfs 4de generatie Turken woonden deze demonstraties bij. Openlijk je steun betuigen aan een man die publiekelijk een seculiere rechtstaat afbreekt en er een islamitische heilstaat voor terug probeert te bouwen. Iets wat natuurlijk tegen al onze westerse normen en waarden indruist. Wat je met deze Pro-Erdogan demonstratie zag is een parallelle samenleving, en juist dat schrikt mij. Een parallelle samenleving die haaks staat op onze eigen samenleving. Wij profileren namelijk wel een seculiere staat te zijn. Iets waar in de jaren '70 zo hard voor gevochten is.
Een parallelle samenleving waar Erdogan toch wel flink grip op heeft, iets wat voor flinke problemen kan zorgen. Deze Pro-Erdogan demonstraties waren zoveel meer dan enkel en alleen een uiting van gemeenschapsgevoel. Het was een teken van een mislukte multiculturele samenleving en een in mindere maten uiting van loyaliteit aan Turkije. Iets wat imo niet onderschat moet worden, gezien de koers die Erdogan nu vaart.

Je hebt gelijk, Charlie Hebdo en de staatsgreep in Turkije zijn niet te vergelijken. De mislukte militaire staatsgreep in Turkije heeft immers een veel grotere impact op het leven van Turken en Nederlandse Turken dan een terroristische aanslag zoals Charlie Hebdo had op de Fransen (laat staan de Nederlanders die zelfs in mijn stad collectief voor het stadhuis met Franse vlaggen gingen zwaaien en die in hoeveelheid waarschijnlijk al de honderdtal Turken in Rotterdam overstegen). Reden te meer dus voor de Turken om collectief op de mislukte staatsgreep te reageren. Je hebt weer de mond vol van democratie en de rechtsstaat en dergelijke, maar hoe kan je dan voorbij gaan aan het feit dat dit een illegale, militaire staatsgreep was, geleid door figuren met nul democratische legitimiteit waarbij ook maar de geringste steun van de bevolking ontbrak, terwijl Erdogan in 2014 met een simpele meerderheid in de eerste ronde al de verkiezingen won? Een directe aanval op de Turkse rechtsstaat, democratie en samenleving. En dan toon je ook nog nul begrip voor de mensen die hiervoor eenmalig de straat op gaan om hier op een geweldloze manier op te reageren en beweer je, net als vele andere reaguurders op GeenStijl, dat dit een teken is van een dubbele standaard in het voordeel van de Turken of in jouw woorden 'een parallelle samenleving'. We hebben het over een honderdtal Turkse Nederlanders die eenmalig wat van zich laten horen. Inhoudelijk verklaar ik ze voor gek, want steun betuigen aan een figuur als Erdogan komt er bij mij niet in (afkeer tegen de staatsgreep uitspreken is overigens helemaal oké en prijzenswaardig), maar verontwaardigd reageren als een honderdtal Turkse Nederlanders eenmalig de straat op gaan na een mislukte staatsgreep in hun land van herkomst vind ik ook wat dubieus.

Als je even de tijd vindt, zou ik het wel leuk vinden als je ook op de rest van mijn tekst reageert. Je hebt best interessante standpunten over nationalisme en daar zit wel een aardige discussie tussen ons in, denk ik.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Bovenaan