#GeenPeil

[DeletedUser]

Wat vinden jullie van GeenPeil, al handtekening geplaatst etc?

 

[DeletedUser16768]

Ik denk niet dat wat stemmen het probleem oplossen.
Net zoals er van weg lopen.

 

[mohniels1]

Heb mijn handtekening geplaatst ja.

 

[DeletedUser67517]

GeenPeil heeft het gehaald! Het Flyeren toch niet voor niets geweest. Laat de tegen-flyers maar afdrukken, dan klappen we daar met het zelfde enthousiastme ook tegen aan!

 

[DeletedUser]

Weer een naïef burgerinitiatief geleid door commerciële instellingen zoals GeenStijl. Idee is leuk, uitvoering grandioos misleidend.

 

[DeletedUser]

Weer een naïef burgerinitiatief geleid door commerciële instellingen zoals GeenStijl. Idee is leuk, uitvoering grandioos misleidend.

??

macht aan de corporaties!

 

[DeletedUser]

??

macht aan de corporaties!

Zeg dan dat het een referendum is voor corporaties, maar nu moest ik tekenen om de democratie te redden. De democratie overhandigen aan corporaties is niet iets wat ik onder redden vind vallen.

 

[DeletedUser]

Ik heb het ook helemaal niet ondertekend, fock dat

 

[DeletedUser72985]

Een stelletje leeghoofden die het beter denkt te weten hoort weer eens het woord 'Europa' en zet massaal zijn handtekening. Komop zeg, geenstijl speelt al eigen rechtertje met de kopschop-filmpjes die massaal gepost worden op hun site, en willen nu ook nog de politiek in.

Waar moet het heen met Nederland

 

[Stalov]

Weer een naïef burgerinitiatief geleid door commerciële instellingen zoals GeenStijl. Idee is leuk, uitvoering grandioos misleidend.

Yep. Dit dus.

De Nederlander kan ook niet democratie definiëren. Dit is gewoon verdraaid populisme om de EU als een boeman af te schilderen.

 

[DeletedUser]

Leve de democratie en het referendum

 

[DeletedUser67517]

Ten eerste snap ik absoluut niet hoe mensen tegen GeenPeil kunnen zijn. Je kan mee beslissen, ongeacht wat je voorkeur zal zijn.
Er is gebruik gemaakt van een nieuwe wet die dit soort burger iniatieven moet gaan stimuleren en daarmee dus moet bijdragen aan een progressieve democratie.

Ik ga zelf NEE stemmen tegen het ''handelsverdrag'' met Oekraïne. Daar heb ik enkele redenen voor:

1) Het is een geologische zet die de spanningen met Rusland verder zal doen oplopen.
2) Oekraïne is zo corrupt als de neten.
3) Er is meerdere malen geopperd door hoge ambtenaren van de EU dat Oekraïne een full reintigration zal krijgen binnen 5 jaar. Wat dus impliceert dat Oekraïne tot de EU zal toetreden.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/geenpeil_fachtcheck.html#comments
4) Oekraine is failliet verklaard door S&P, en er zullen miljarden naar toe vloeien. Dit staat ook in het Associatieverdrag onder het kopje ''Financial support''
5) Het is niet zomaar een handelsverdrag, er staan dingen in zoals militaire ondersteuning, en het delen van innovatie tbv defensie.
6) Het is een land in burgeroorlog. In het associatie akkoord staat dat het reizen tussen de EU en Oekraine makkelijker moet worden. Aangezien wapens daar nu gewoon in de vrije omloop zijn, zullen deze ook deze kant op komen in het criminele circuit of bij extremistische cellen.
7) We drijven nauwelijks handel met Oekraïne. En de handel die we drijven zal niet opgevoerd worden door dit handelsakkoord.
8) We kunnen op nationaal niveau een handelsakkoord opnemen, zonder tussenkomst van de EU, zodat we hier zelf parlementair de macht over kunnen houden.
9) Het zal Nederland niks opleveren op financieel vlak, integendeel. Er zal geld naar Oekraine moeten vloeien. De grootste bank van Oekraïne staat op omvallen en wordt omhoog gehouden door het IMF.
10) Brussel is te ondemocratisch. Verdragen als de TTIP worden nauwelijks voorgedragen aan het volk omdat ze weten dat er veel te weinig draagvlak voor is. Ook dit associatie verdrag is veel te weinig draagvlak voor.


Ik snap niet hoe je voor het associatie verdrag kan stemmen, zonder dat je er belangen bij hebt.
Noem me een alu-hoedje. Maar ik denk dat er veel meer achter zit dan wat men ons doet geloven. Een weldenkend mens zal nooit akkoord gaan met een contract van meer dan 200 pagina's en meer dan 1000(!) bijlages met een instantie (in dit geval land) wat zo instabiel is.

 

[Stalov]

conabonita een van de beste posters van svf hands down

 

[DeletedUser]

Voor mij de hoofdreden, en eigenlijk ook de enige reden, dat ik waarschijnlijk tegen het associatieverdrag ga stemmen, is de spanning met Rusland. Zoals hopelijk bij jullie wel bekend, was dit exacte associatieverdrag de bron van al de onrust, met het verdrijven van Janoekovitsj, de annexatie van de Krim en de burgeroorlog in het oosten als gevolg. Dat het associatieverdrag door Rusland al direct werd gezien als het einde van de Russische invloed in Oost-Europa is inmiddels wel duidelijk. Destijds werd het associatieverdrag min of meer besproken als een voorloper op een toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie. Inmiddels wordt het associatieverdrag gezien als een overeenkomst die volledig losstaat van een eventueel toetreden, want daarvoor gelden uiteraard andere voorwaarden. Dat het verdrag volledig anders werd gezien in 2013 is wel duidelijk, maar daar lijken we niet meer over te mogen spreken.

In ieder geval kan ik niet genoeg benadrukken hoe politiek beladen dit verdrag is. Dat heeft het recente verleden wel uitgewezen. De voorstanders van dit associatieverdrag grijpen dit aan om het belang van het tekenen van dit verdrag aan te kaarten, om zodoende Oekraïne te beschermen tegen Russische agressie. Wat mij betreft is dit een faliekante inschattingsfout. Juist het tekenen van dit ingrijpende verdrag te midden van de hoge spanningen, kan Rusland ertoe zetten nog meer militaire stappen te ondernemen om hun wil op te leggen aan Oekraïne. Als dit verdrag wordt ondertekend, limiteert dat de speelruimte om met Rusland te onderhandelen tot een oplossing te komen. Diverse analisten, waaronder de fameuze strateeg en oorlogscrimineel Henry Kissinger, bepleiten een brugpositie voor Oekraïne tussen 'het westen' en Rusland. In plaats van dat één van de grootmachten de boventoon voert in Oekraïne, moet het land de brug worden tussen oost en west. Oekraïne is zowel enorm afhankelijk van Rusland als de Europese Unie, wat het voor Janoekovitsj in 2013 ook enorm moeilijk maakte om een verstandige keuze tussen de twee grootmachten te maken. Het associatieverdrag is min of meer de eerste grote stap om Oekraïne naar de 'westerse wereld' te halen.

Ik hoop oprecht dat de Europese Unie meer grip krijgt op Oekraïne en dat Oekraïne op den duur ook kan meeprofiteren van de economische voordelen van de Europese Unie, maar dit moet gepaard gaan met overeenstemming met Rusland om verdere escalatie te voorkomen. Reële Russische zorgen zijn jarenlang onder de tafel geschoven. Dit rechtvaardigt niet dat Rusland nu de soevereiniteit schendt van Oekraïne en al helemaal niet dat ze ouderwets landjepik doen, maar als wij, zoals nu, weten dat Rusland daartoe in staat is, is het gewoon op en top naïef om te denken dat we Oekraïne middels dit verdrag wel definitief aan onze zijde kunnen krijgen, zonder dat dit een militaire reactie uit Moskou oproept. Deze positie van mij is wel gestoeld op de hoop en de aanname dat Rusland niet - hoe dan ook - alles in werking stelt om Oekraïne volledig onder haar hoede te krijgen. Dus dat Poetin (en co) niet zo megalomaan is zoals hij vaak wordt geportretteerd, maar dat de beslissingen die genomen worden het resultaat zijn van politieke afwegingen en enige vorm van realisme. Ik denk dat die aanname redelijk veilig te maken is als er gekeken wordt naar internationale kwesties waar Russische diplomatieke betrokkenheid juist een positieve rol heeft gespeeld, zoals in Iran.

 

[DeletedUser72985]

Ten eerste snap ik absoluut niet hoe mensen tegen GeenPeil kunnen zijn. Je kan mee beslissen, ongeacht wat je voorkeur zal zijn.
Er is gebruik gemaakt van een nieuwe wet die dit soort burger iniatieven moet gaan stimuleren en daarmee dus moet bijdragen aan een progressieve democratie.

Ik ga zelf NEE stemmen tegen het ''handelsverdrag'' met Oekraïne. Daar heb ik enkele redenen voor:

1) Het is een geologische zet die de spanningen met Rusland verder zal doen oplopen.
2) Oekraïne is zo corrupt als de neten.
3) Er is meerdere malen geopperd door hoge ambtenaren van de EU dat Oekraïne een full reintigration zal krijgen binnen 5 jaar. Wat dus impliceert dat Oekraïne tot de EU zal toetreden.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/geenpeil_fachtcheck.html#comments
4) Oekraine is failliet verklaard door S&P, en er zullen miljarden naar toe vloeien. Dit staat ook in het Associatieverdrag onder het kopje ''Financial support''
5) Het is niet zomaar een handelsverdrag, er staan dingen in zoals militaire ondersteuning, en het delen van innovatie tbv defensie.
6) Het is een land in burgeroorlog. In het associatie akkoord staat dat het reizen tussen de EU en Oekraine makkelijker moet worden. Aangezien wapens daar nu gewoon in de vrije omloop zijn, zullen deze ook deze kant op komen in het criminele circuit of bij extremistische cellen.
7) We drijven nauwelijks handel met Oekraïne. En de handel die we drijven zal niet opgevoerd worden door dit handelsakkoord.
8) We kunnen op nationaal niveau een handelsakkoord opnemen, zonder tussenkomst van de EU, zodat we hier zelf parlementair de macht over kunnen houden.
9) Het zal Nederland niks opleveren op financieel vlak, integendeel. Er zal geld naar Oekraine moeten vloeien. De grootste bank van Oekraïne staat op omvallen en wordt omhoog gehouden door het IMF.
10) Brussel is te ondemocratisch. Verdragen als de TTIP worden nauwelijks voorgedragen aan het volk omdat ze weten dat er veel te weinig draagvlak voor is. Ook dit associatie verdrag is veel te weinig draagvlak voor.


Ik snap niet hoe je voor het associatie verdrag kan stemmen, zonder dat je er belangen bij hebt.
Noem me een alu-hoedje. Maar ik denk dat er veel meer achter zit dan wat men ons doet geloven. Een weldenkend mens zal nooit akkoord gaan met een contract van meer dan 200 pagina's en meer dan 1000(!) bijlages met een instantie (in dit geval land) wat zo instabiel is.

Een zogenoemd referendum zal meer dan 30 miljoen kosten en er zullen mensen stemmen die er helemaal niets van af weten; we hebben niet voor niets hoogopgeleide representatieve parlementsleden in de EU zitten die naar mijn mening prima weten wat ze doen. De beste stuurlui staan nou eenmaal niet aan de wal.

1: Er zal naast economische samenwerking ook politieke samenwerking plaatsvinden, de situatie met Rusland zal dus zeker besproken worden. Het is echter niet zo dat dit ook direct betekent dat er meer spanning tussen Rusland en de EU zal zijn, Europa heeft wel meerdere 'associatieverdragen' in conflictgebieden maar dat hoeft niet direct te betekenen dat dat conflict ook een Europees conflict wordt.
2: Ja
3: Dat is slechts speculeren en uit onbetrouwbare bronnen informatie halen. Een associatieverdrag betekent gewoon niet dat een land lid zou worden van de EU. Hiervoor zijn economische en politieke eisen vastgesteld en daar voldoet Oekraïne nog lang niet aan.
4: De "financiäl support" is niet verplicht.
5: lees 1
6: De onderhandelingen over vrij verkeer van personen en goederen zit niet bij het associatieverdrag inbegrepen, hier wordt apart over onderhandeld.
7: Bron? Normaliter is dit wel het geval met een dergelijk verdrag. Weet ook dat je dit in een Europees perspectief moet plaatsen en niet in een Nederlands, andere landen hebben hier wellicht wel economische baat bij; wat ook indirect zal betekenen dat Nederland dit heeft.
8: Oh, dus je bent tegen de Europese Unie in het algemeen? Dat kun je ook meteen zeggen zonder dit verdrag er bij te betrekken.
9: Je valt in de herhaling, lees 7 en 4. Is hier al een onafhankelijke analyse voor gedaan?
10: Wil je echt voor elk verdrag een referendum van elke individuele lidstaat instellen? Heel mooi dat dit kan, en dat een referendum gegeven kan worden, maar dit is echt funest voor de EU om besluiten snel en effectief te kunnen nemen. Democratie is heel mooi, maar uiterst inefficiënt. Hoe democratisch willen we het eigenlijk hebben in Nederland? Je moet de juiste balans vinden en ik denk dat we daar nu redelijk op zitten, het hoeft van mij niet 'democratischer'. We kunnen elke 4 jaar onze stem uitbrengen en onze volksvertegenwoordigers, die veel dieper in de onderwerpen zitten, doen de rest.

90% van de stemmers van Geenpeil zijn gevallen voor de oppervlakkige populistische argumenten en hebben klakkeloos hun stem neergezet zonder te beseffen wat het nou precies inhoud. Het klinkt misschien raar, maar ik vind het een slechte zaak dat mensen die nergens van af weten en het hards schreeuwen, meer inspraak krijgen in dergelijke onderwerpen.

 

[DeletedUser]

Een zogenoemd referendum zal meer dan 30 miljoen kosten en er zullen mensen stemmen die er helemaal niets van af weten; we hebben niet voor niets hoogopgeleide representatieve parlementsleden in de EU zitten die naar mijn mening prima weten wat ze doen. De beste stuurlui staan nou eenmaal niet aan de wal.

1: Er zal naast economische samenwerking ook politieke samenwerking plaatsvinden, de situatie met Rusland zal dus zeker besproken worden. Het is echter niet zo dat dit ook direct betekent dat er meer spanning tussen Rusland en de EU zal zijn, Europa heeft wel meerdere 'associatieverdragen' in conflictgebieden maar dat hoeft niet direct te betekenen dat dat conflict ook een Europees conflict wordt.

Reageer dan eens op mijn vorige bericht, waarin ik dit punt uitvoerig behandel.

Ik moet overigens nog iets aan mijn tekst toevoegen wat enorm relevant is eigenlijk. Er worden momenteel nog trilaterale onderhandelingen gevoerd tussen de EU, Oekraïne en Rusland om de bezwaren van Rusland ten aanzien van het associatieverdrag op te lossen. Dit zijn hoofdzakelijk bezwaren op het gebied van handel en douanebescherming, en niet zo zeer militair. De richtlijnen van de huidige besprekingen kun je hier lezen. In september zijn de economische ministers van de drie partijen weer aan tafel gaan zitten om praktische oplossingen te vinden. Hier is niet veel concreets uitgekomen en in plaats daarvan is er afgesproken dat deze maand een blauwdruk op tafel komt om de Russische bezwaren te tackelen. Uiteindelijk hebben de partijen tot en met december om alles rond te krijgen, want het associatieverdrag wordt vanaf 1 januari geratificeerd en de Europese Unie en Oekraïne hebben al aangegeven dat zij absoluut niet van plan zijn om het verdrag nog langer uit te stellen, aangezien het vorig jaar ook al was uitgesteld.

Uiteindelijk zal het dus afhangen van wat er in december wordt afgesproken tussen Oekraïne, Rusland en de EU en hoe dit door Rusland wordt opgevat. Als de Russische bezwaren zijn weggenomen en het ratificeren van het associatieverdrag gaat niet gepaard met Russische economische of militaire stappen (waarmee het wel herhaaldelijk heeft gedreigd), zal mijn stem uiteindelijk vóór het verdrag zijn. Dan kan dit verdrag juist de bodem leggen voor verdere de-escalatie van het conflict en kan het een positieve rol spelen in het diplomatieke proces om tot een eindoplossing te komen. Een eindoplossing waarbij Oekraïne een neutrale brugpositie inneemt tussen oost en west. Het zou echter ook zomaar kunnen dat de Russische bezwaren niet effectief getackeld worden, maar dat het associatieverdrag toch in werking treedt. In dat geval zal het verdrag Rusland enkel provoceren en is het resultaat dat Rusland een nog agressievere positie inneemt - dan stem ik uiteraard tegen het verdrag. Dat is volledig afhankelijk van het verloop van de onderhandelingen en de bereidheid van beide kanten om concessies te doen. De komende maanden worden erg spannend en interessant dus. Ongeveer een jaar geleden schreef ik hier ook al het één en ander over. Toen was net besloten om trilaterale besprekingen te houden tussen de EU, Rusland en Oekraïne.

 

[DeletedUser]

Voor mij de hoofdreden, en eigenlijk ook de enige reden, dat ik waarschijnlijk tegen het associatieverdrag ga stemmen, is de spanning met Rusland. Zoals hopelijk bij jullie wel bekend, was dit exacte associatieverdrag de bron van al de onrust, met het verdrijven van Janoekovitsj, de annexatie van de Krim en de burgeroorlog in het oosten als gevolg. Dat het associatieverdrag door Rusland al direct werd gezien als het einde van de Russische invloed in Oost-Europa is inmiddels wel duidelijk. Destijds werd het associatieverdrag min of meer besproken als een voorloper op een toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie. Inmiddels wordt het associatieverdrag gezien als een overeenkomst die volledig losstaat van een eventueel toetreden, want daarvoor gelden uiteraard andere voorwaarden. Dat het verdrag volledig anders werd gezien in 2013 is wel duidelijk, maar daar lijken we niet meer over te mogen spreken.

In ieder geval kan ik niet genoeg benadrukken hoe politiek beladen dit verdrag is. Dat heeft het recente verleden wel uitgewezen. De voorstanders van dit associatieverdrag grijpen dit aan om het belang van het tekenen van dit verdrag aan te kaarten, om zodoende Oekraïne te beschermen tegen Russische agressie. Wat mij betreft is dit een faliekante inschattingsfout. Juist het tekenen van dit ingrijpende verdrag te midden van de hoge spanningen, kan Rusland ertoe zetten nog meer militaire stappen te ondernemen om hun wil op te leggen aan Oekraïne. Als dit verdrag wordt ondertekend, limiteert dat de speelruimte om met Rusland te onderhandelen tot een oplossing te komen. Diverse analisten, waaronder de fameuze strateeg en oorlogscrimineel Henry Kissinger, bepleiten een brugpositie voor Oekraïne tussen 'het westen' en Rusland. In plaats van dat één van de grootmachten de boventoon voert in Oekraïne, moet het land de brug worden tussen oost en west. Oekraïne is zowel enorm afhankelijk van Rusland als de Europese Unie, wat het voor Janoekovitsj in 2013 ook enorm moeilijk maakte om een verstandige keuze tussen de twee grootmachten te maken. Het associatieverdrag is min of meer de eerste grote stap om Oekraïne naar de 'westerse wereld' te halen.

Ik hoop oprecht dat de Europese Unie meer grip krijgt op Oekraïne en dat Oekraïne op den duur ook kan meeprofiteren van de economische voordelen van de Europese Unie, maar dit moet gepaard gaan met overeenstemming met Rusland om verdere escalatie te voorkomen. Reële Russische zorgen zijn jarenlang onder de tafel geschoven. Dit rechtvaardigt niet dat Rusland nu de soevereiniteit schendt van Oekraïne en al helemaal niet dat ze ouderwets landjepik doen, maar als wij, zoals nu, weten dat Rusland daartoe in staat is, is het gewoon op en top naïef om te denken dat we Oekraïne middels dit verdrag wel definitief aan onze zijde kunnen krijgen, zonder dat dit een militaire reactie uit Moskou oproept. Deze positie van mij is wel gestoeld op de hoop en de aanname dat Rusland niet - hoe dan ook - alles in werking stelt om Oekraïne volledig onder haar hoede te krijgen. Dus dat Poetin (en co) niet zo megalomaan is zoals hij vaak wordt geportretteerd, maar dat de beslissingen die genomen worden het resultaat zijn van politieke afwegingen en enige vorm van realisme. Ik denk dat die aanname redelijk veilig te maken is als er gekeken wordt naar internationale kwesties waar Russische diplomatieke betrokkenheid juist een positieve rol heeft gespeeld, zoals in Iran.

Elke stap om Oekraïne in onze invloedssfeer te trekken zal op verzet van Rusland stuiten, deels vanwege een ongegronde angst voor het Westen en deels vanwege een vrij absurd revanchisme. Echter is dat Russische gedrag alleen effectief als het ons afschrikt in ons handelen, waarmee we het Russische regime in feite belonen voor hun avonturistische, expansionistische neigingen. Onverstandig en onrechtvaardig ten aanzien van 40 miljoen Oekraïeners die steeds duidelijker weten wat ze willen (en raad eens wat dat is). Ik zie geen reden om een soeverein land als brug te laten fungeren en daarmee deels bloot te stellen aan één van de meest verderfelijke regimes die er op deze aardkloot rondlopen, om een land wier macht schromelijk overschat wordt te appeasen. En volgens mij is de gedachte dan ook nog levend dat Rusland dan 'tevreden' is, terwijl wat mij betreft Rusland simpelweg naar het maximale resultaat op zoek is (over realisme gesproken). Er is geen redelijkheid of proportionaliteit. Rusland zal doorgaan met proberen de EU van buiten- en binnenuit te belagen, hoeveel soevereine landen we ook aan Poetin cadeau doen.

Ik denk daarnaast dat we flink verschillen in mening over het belang van een EU die als sterk, eensgezind en rigide bekend staat en opereert in het internationale domein. Afschrikking is ongelofelijk belangrijk, en juist daarom moet je zo nu en dan niet enkel dreigen (sancties zijn een goed voorbeeld).

 

[DeletedUser]

Ik ben het met je eens dat iedere stap om Oekraïne in onze invloedssfeer te trekken, op verzet zal stuiten van Rusland. Exact daarom moeten we zeer op onze tellen passen - en Rusland erbij betrekken - als we deze stappen ondernemen. Als we dat niet doen zoals in het recente verleden, wat heeft geleid tot de huidige situatie, spelen we letterlijk met de levens van de Oekraïners, en op den duur van onszelf. Juist de havikachtige gedachte dat we Rusland buiten kunnen houden zolang we maar hard genoeg optreden, getuigt van arrogant machtsvertoon waar je zelf de negatieve consequenties niet van zal ondervinden. Wat stel je dan precies voor vraag ik me af? Het bewapenen en trainen van het Oekraïense leger leidt evident tot meer Russische bemoeienis, zoals ook in Syrië het geval is. Als je Rusland werkelijk wilt afschrikken, moet je bereid zijn zeer radicale middelen in te zetten. Rode lijnen, mogelijkheid tot nucleaire oorlog niet uitsluiten en zulks. Ben jij er werkelijk toe bereid om aan de Russische grens dergelijke stappen te ondernemen? In de Koude Oorlog was het epicentrum Duitsland en was er in ieder geval nog een infrastructuur aangelegd, zodat de VS en de Sovjet-Unie te allen tijde konden communiceren om de kans op een nucleaire oorlog te verkleinen. Nu is het epicentrum Oekraïne, aan de Russische grens, bestaat er geen communicatieve infrastructuur en is er aan beide kanten totaal geen begrip voor elkaar. Een recept voor rampzaligheid. Die infrastructuur is overigens ontstaan nadat het één keer bijna grandioos is misgegaan: Cubacrisis. Zoals je misschien wel hebt gelezen, overweegt Poetin om nucleaire raketten te plaatsen op Kaliningrad als de Verenigde Staten doorzet met hun plan om nucleaire wapens te stationeren in Duitsland. Wil je toewerken naar een wereld waar nucleaire dreiging weer aan de orde van de dag is en nog groter is dan de post-1962 Koude Oorlog?

Stephen Walt heeft een fantastisch artikel geschreven in FP waar ik mij voor de volle 100% in kan vinden. Even wat stukjes uitgepikt.

Most importantly, Ukraine’s fate is much more important to Moscow than it is to us, which means that Putin and Russia will be willing to pay a bigger price to achieve their aims than we will. The balance of resolve as well as the local balance of power strongly favors Moscow in this conflict. Before starting down an escalatory path, therefore, Americans should ask themselves just how far they are willing to go. If Moscow has more options, is willing to endure more pain, and run more risks than we are, then it makes no sense to begin a competition in resolve we are unlikely to win. And no, that doesn’t show the West is irresolute, craven, or spineless; it simply means Ukraine is a vital strategic interest for Russia but not for us.

Efforts to resolve this crisis are also handicapped by the U.S. tendency to indulge in “take-it-or-leave it” diplomacy. Instead of engaging in genuine bargaining, American officials tend to tell others what to do and then ramp up the pressure if they do not comply. Today, those who want to arm Ukraine are demanding that Russia cease all of its activities in Ukraine, withdraw from Crimea, and let Ukraine join the EU and/or NATO if it wants and if it meets the membership requirements. In other words, they expect Moscow to abandon its own interests in Ukraine, full stop. It would be wonderful if Western diplomacy could pull off this miracle, but how likely is it? Given Russia’s history, its proximity to Ukraine, and its long-term security concerns, it is hard to imagine Putin capitulating to our demands without a long and costly struggle that will do enormous additional damage to Ukraine.

The solution to this crisis is for the United States and its allies to abandon the dangerous and unnecessary goal of endless NATO expansion and do whatever it takes to convince Russia that we want Ukraine to be a neutral buffer state in perpetuity. We should then work with Russia, the EU, and the IMF to develop an economic program that puts that unfortunate country back on its feet.

Arming Ukraine, on the other hand, is a recipe for a longer and more destructive conflict. It’s easy to prescribe such actions when you’re safely located in a Washington think tank, but destroying Ukraine in order to save it is hardly smart or morally correct diplomacy.

Spot on.

 

[DeletedUser]

Ten eerste snap ik absoluut niet hoe mensen tegen GeenPeil kunnen zijn. Je kan mee beslissen, ongeacht wat je voorkeur zal zijn.
Er is gebruik gemaakt van een nieuwe wet die dit soort burger iniatieven moet gaan stimuleren en daarmee dus moet bijdragen aan een progressieve democratie.

Ik ga zelf NEE stemmen tegen het ''handelsverdrag'' met Oekraïne. Daar heb ik enkele redenen voor:

1) Het is een geologische zet die de spanningen met Rusland verder zal doen oplopen.
2) Oekraïne is zo corrupt als de neten.
3) Er is meerdere malen geopperd door hoge ambtenaren van de EU dat Oekraïne een full reintigration zal krijgen binnen 5 jaar. Wat dus impliceert dat Oekraïne tot de EU zal toetreden.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/geenpeil_fachtcheck.html#comments
4) Oekraine is failliet verklaard door S&P, en er zullen miljarden naar toe vloeien. Dit staat ook in het Associatieverdrag onder het kopje ''Financial support''
5) Het is niet zomaar een handelsverdrag, er staan dingen in zoals militaire ondersteuning, en het delen van innovatie tbv defensie.
6) Het is een land in burgeroorlog. In het associatie akkoord staat dat het reizen tussen de EU en Oekraine makkelijker moet worden. Aangezien wapens daar nu gewoon in de vrije omloop zijn, zullen deze ook deze kant op komen in het criminele circuit of bij extremistische cellen.
7) We drijven nauwelijks handel met Oekraïne. En de handel die we drijven zal niet opgevoerd worden door dit handelsakkoord.
8) We kunnen op nationaal niveau een handelsakkoord opnemen, zonder tussenkomst van de EU, zodat we hier zelf parlementair de macht over kunnen houden.
9) Het zal Nederland niks opleveren op financieel vlak, integendeel. Er zal geld naar Oekraine moeten vloeien. De grootste bank van Oekraïne staat op omvallen en wordt omhoog gehouden door het IMF.
10) Brussel is te ondemocratisch. Verdragen als de TTIP worden nauwelijks voorgedragen aan het volk omdat ze weten dat er veel te weinig draagvlak voor is. Ook dit associatie verdrag is veel te weinig draagvlak voor.

Omdat je niet weet wat voor rol Oekraïne voor Europa inneemt ben je tegen. Bijna alle punten getuigen van onkennis op dit onderwerp en dat is naar mijn mening het probleem. Aangezien jij doet alsof je erover hebt nagedacht ben je in ieder geval beter dan de rest van de Geenstijl fanboys.

Een zogenoemd referendum zal meer dan 30 miljoen kosten en er zullen mensen stemmen die er helemaal niets van af weten; we hebben niet voor niets hoogopgeleide representatieve parlementsleden in de EU zitten die naar mijn mening prima weten wat ze doen. De beste stuurlui staan nou eenmaal niet aan de wal.

30 miljoen is allang begroot, dus niks aan de hand. Daarnaast heb je een verkeerd beeld over het eu-parlement, aangezien het niet hoogopgeleide mensen zijn en al helemaal niet representatief zijn. Gelukkig kan het eu-parlement niks, behalve een beetje zeiken tegen het dichtgetimmerde coalitie en stemmen over voorstellen van de commissie. De laatstgenoemde is trouwens meer democratisch dan het eu-parlement zelf, wat ook wel genoeg zegt.

Elke stap om Oekraïne in onze invloedssfeer te trekken zal op verzet van Rusland stuiten, deels vanwege een ongegronde angst voor het Westen en deels vanwege een vrij absurd revanchisme. Echter is dat Russische gedrag alleen effectief als het ons afschrikt in ons handelen, waarmee we het Russische regime in feite belonen voor hun avonturistische, expansionistische neigingen. Onverstandig en onrechtvaardig ten aanzien van 40 miljoen Oekraïeners die steeds duidelijker weten wat ze willen (en raad eens wat dat is). Ik zie geen reden om een soeverein land als brug te laten fungeren en daarmee deels bloot te stellen aan één van de meest verderfelijke regimes die er op deze aardkloot rondlopen, om een land wier macht schromelijk overschat wordt te appeasen. En volgens mij is de gedachte dan ook nog levend dat Rusland dan 'tevreden' is, terwijl wat mij betreft Rusland simpelweg naar het maximale resultaat op zoek is (over realisme gesproken). Er is geen redelijkheid of proportionaliteit. Rusland zal doorgaan met proberen de EU van buiten- en binnenuit te belagen, hoeveel soevereine landen we ook aan Poetin cadeau doen.

Ik denk dat Rusland enkel over soevereiniteitsvraagstukken valt, waardoor een inlijving van Oekraïne (wat dit verdrag niet dicteert) niet op verzet zou stuiten. Mijns inziens wordt Rusland verkeerd gelezen door de Europese moralistische politiek, aangezien we daardoor niet begrijpen hoe machtspolitiek werkt. Het ironische is dat het door Europese naties is uitgevonden. Begrijp ik trouwens goed dat je de Krim een soeverein land noemt?

 

[DeletedUser]

Ik denk dat Rusland enkel over soevereiniteitsvraagstukken valt, waardoor een inlijving van Oekraïne (wat dit verdrag niet dicteert) niet op verzet zou stuiten. Mijns inziens wordt Rusland verkeerd gelezen door de Europese moralistische politiek, aangezien we daardoor niet begrijpen hoe machtspolitiek werkt. Het ironische is dat het door Europese naties is uitgevonden. Begrijp ik trouwens goed dat je de Krim een soeverein land noemt?

Juist omdat Rusland (net als de EU in iets mindere mate overigens) machtspolitiek bedrijft zal het inbreuk maken op wat de Russen hun invloedssfeer vinden op verzet stuiten. De Krim is geen soeverein land, Oekraïne wel.