Economische ongelijkheid

[DeletedUser]

Naar aanleiding van dit nieuwsbericht is op Skype de discussie al enigszins gestart, maar een discussie voeren over Skype is vrij ingewikkeld, dus vandaar dat ik hier ook maar een topic start over economische ongelijkheid. Het is een thema waar iedereen wel een mening over kan vormen, dus ik hoop dan ook op veel respons. Dit jaar is de Engelse vertaling verschenen van Le Capital au XXIe siècle (Capital in the Twenty-First Century) van de Franse econoom Thomas Piketty. Het boek wordt door veel economen geroemd omdat boek ontzettend veel statistieken over economische ongelijkheid bevat die door Piketty zelf zijn verzameld in de afgelopen jaren. Het boekt bevat weinig informatie over Nederland, maar bevat wel veel relevante informatie over andere westerse landen en met name Frankrijk, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Dit jaar is ook een uitgebreid rapport verschenen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het onderzoeksteam bestaat uit diverse hoogleraren, academici en wetenschappers. Dit onderzoek is hier te lezen. Dit openingsverhaal zal bestaan uit opvattingen uit het onderzoek.

De vraag of sprake is van een grote of toenemende inkomensongelijkheid in Nederland is niet met een simpel ‘ja’ of ‘nee’ te beantwoorden. Het ligt er maar aan met welke maat je de ongelijkheid meet en hoe je vergelijkt: historisch of internationaal.

Om inkomensongelijkheid te meten, wordt vaak verwezen naar de gini-coëfficiënt. De gini-coëfficiënt is een getal tussen 0 en de 1. De waarde 0 zou 'perfecte gelijkheid' betekenen. Dit houdt in dat iedereen hetzelfde inkomen heeft. De waarde 1 zou 'perfecte ongelijkheid' betekenen, wat zou betekenen dat één persoon over al het inkomen beschikt en de rest geen inkomen heeft.

Spoiler

In de grafiek worden de verzamelde gegevens weergeven van de Organisatie voor Economische Samenwerking (OESO) en de Luxembourgh Income Study (LIS). In het onderzoek worden de volgende conclusies hieraan verbonden:

Volgens de meest recente oeso-statistieken is Nederland een middenmoter: zeker niet zo ongelijk als het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten maar minder gelijk dan landen die wij vaak als ‘onze gelijke’ zien, zoals Denemarken, Zweden, Duitsland en België. Maar kijken we naar de recente lis-statistieken, verzameld door het toonaangevende cross-nationale datacentrum in Luxemburg, dan is de inkomensongelijkheid, gemeten met de Gini-coëfficiënt, in Nederland juist relatief laag: er zijn maar weinig landen die ‘gelijker’ zijn.

Trek hier je eigen conclusies uit. Over de waarde van de gini-coëfficiënt zegt het onderzoek het volgende:

Inkomensongelijkheid gemeten in termen van de Gini-coëfficiënt zegt vooral veel over het wel en wee rond het midden van de inkomensverdeling. De ontwikkeling van deze index voor Nederland laat zien dat in het middensegment de inkomens-ongelijkheid niet sterk groeit. Maar omdat de Gini-coëfficiënt een beperkt beeld laat zien, worden de laatste jaren ook vaker andere ongelijkheidsmaten gebruikt. Want wat gebeurt er bijvoorbeeld aan de top en aan de onderkant van de inkomensverdeling? Als we dat willen weten, is het nodig om met ‘een andere maat te meten’.

Als we kijken naar het gemiddelde van de bovenste 10 procent versus het gemiddelde van de onderste 10 procent van de inkomensverdeling, een andere veel gebruikte maat, dan zien we andere ontwikkelingen in Nederland. Sinds het einde van de jaren negentig is de kloof tussen de hoogste en de laagste inkomensgroepen aanzienlijk gegroeid, zoals Salverda laat zien in hoofdstuk 2.

Terwijl de Gini-coëfficiënt nagenoeg hetzelfde is gebleven, is het verschil tussen de top 10 procent en de onderste 10 procent gestegen. De populaire samenvatting van de Amerikaanse situatie ‘de armen worden armer en de rijken worden rijker’ is dus ook van toepassing op Nederland – evenals op andere Europese continentale landen.

Aan de onderkant van de arbeidsmarkt is sprake van stagnatie: de lonen – ook het minimumloon – zijn sinds 1990 bevroren en blijven achter bij de mediane lonen (Salverda et al. 2008). Ook de mediane huishoudinkomens zijn, net als in de VS, nauwelijks toegenomen ten opzichte van 1977, zoals nieuwe berekeningen van Salverda in deze bundel laten zien. Tegelijkertijd zijn de lonen in Nederland aan de bovenkant aanzienlijk gegroeid. Dit zien we het sterkst bij de lonen aan de top: deze zijn gestegen van ruim dertig keer het minimumloon in 1990 naar 52 keer het minimumloon in 2013. Kortom: de vloer is nagenoeg hetzelfde gebleven, maar het plafond is verhoogd.

Het verschil tussen de top 10% en de onderste 10% is dus gestegen. Het onderzoekt trekt de conclusie dat de armen armer worden en de rijken rijker worden. Er worden een aantal oorzaken genoemd voor deze trend. Het wordt een te lang verhaal om deze hier te bespreken, maar ik verwijs je daarvoor graag naar pagina 17 voor een samenvatting van de mogelijke oorzaken.

Naast inkomensongelijkheid is er vermogensongelijkheid. Dit betreft de waarde van bezit, zoals een woning, spaargeld en aandelen.

De meest vermogende 10 procent van de bevolking bezit meer dan de helft 61 procent) van het totale vermogen in Nederland, en de meest vermogende 2 procent één derde van het vermogen. En dat zijn nog voorzichtige schattingen. Dit betekent dat Nederland wat betreft vermogensongelijkheid in internationaal vergelijkend perspectief aan de hoge kant zit.

Heeft de huidige crisis, zoals eerder de crisis in de jaren dertig van de vorige eeuw, daar iets aan veranderd? Weinig, zo blijkt. De meest vermogenden hebben eigenlijk alleen maar meer bezit verworven: het totale bezit van de top 10 procent vermogenden is tussen 1993 en 2010 met procent gegroeid. Aan de andere kant van het economisch spectrum, de onderkant, is juist sprake van een toenemend tekort aan vermogen. Een groeiend deel van de mensen heeft schulden, en een zesde van de huishoudens heeft (het risico op) problematische schulden.

Maar nu rest de vraag: is ongelijkheid wel een probleem? De rijken hebben toch gewoon hard gewerkt voor hun geld? Dan moet de rest maar wat harder werken en gewoon goed hun best doen op school, dan kom je er wel. Maar is het wel zo simpel of draagt ongelijkheid serieuze maatschappelijke problemen met zich mee? Daarover zegt het onderzoek het volgende:

De auteurs laten zien wat de nadelige sociale gevolgen zijn van een toenemende ongelijke verdeling van geld, en wijzen daarbij onder meer op een toename van geweld en stress, gezondheidsproblemen en een lagere levensverwachting. Zij wijzen er bovendien op dat een toenemende ongelijkheid, anders dan vaak wordt gedacht, niet samengaat met meer sociale stijging. Het verband is volgens hen zelfs omgekeerd: minder ongelijkheid gaat hand in hand met meer sociale mobiliteit. De econoom Krueger, voormalig adviseur van Obama, noemt dit ‘The Great Gatsby Curve’. Het ideaal van de Amerikaanse droom wordt dus eerder verwezenlijkt in Denemarken – een land met lage inkomensverschillen – dan in de VS.

Naast de sociale gevolgen draagt economische ongelijkheid ook politieke/democratische problemen met zich mee.

Zo is er bij grote economische ongelijkheid over de hele linie van de bevolking minder steun voor democratie. Ook zijn er aanwijzingen dat bij grotere ongelijkheid meer mensen thuis blijven bij verkiezingen, al geldt dit meer voor de onderkant van de inkomensverdeling. Maar opvallend is, zoals Van de Werfhorst aantoont, dat juist aan de bovenkant van de verdeling het vertrouwen in instituties, zoals het parlement en het rechtssysteem, sterker afneemt dan aan de onderkant. Grotere ongelijkheid heeft dus een negatieve politieke weerslag op iedereen, ook op degenen aan de bovenkant van de inkomensladder.

In de Amerikaanse economische literatuur – Stiglitz voorop – wordt vooral gewezen op een tweede mechanisme: de machtsconcentratie bij de top 1 procent verdienenden. Hierdoor zijn deze in staat door politieke lobby’s het beste voor zichzelf af te dwingen – denk aan wet- en regelgeving die allerlei financiële instrumenten en arrangementen toestaat, lage belastingen, enzovoort – ten koste van het algemeen economisch belang. Volgens sommige commentatoren heeft dit democratisch tekort zelfs geleid tot de financiële crisis.

Dit is een probleem waar ik zelf ook wat meer van weet. De gevaren van macht- en welvaartsconcentratie zijn in de geschiedenis erg duidelijk geworden en dat speelt nog steeds, ook zeker in westerse landen.

 

[DeletedUser]

Re: ddd

Tot slot een korte weergave van de publieke opinie over economische ongelijkheid.

Uit onderzoek blijkt bovendien dat het soort ongelijkheid dat zich nu lijkt af te tekenen – een grotere kloof tussen de top 10 procent en de onderste procent 10,niet past bij wat mensen als rechtvaardig ervaren. Gevraagd naar de gewenste inkomensverschillen tussen een geschoolde arbeider en een directeur van een grote onderneming, zeggen Nederlanders dat de directeur 5.4 keer zo veel mag verdienen, maar dat ze vermoeden dat het 11.4 keer zo veel is. De ware grootte is inmiddels echter 17 keer zoveel (Dekker en den Ridder 2013). Wens – en ook vermoeden – contrasteren dus met de werkelijkheid.

In 2012 vindt 61 procent dat de verschillen te groot zijn. Wanneer de ongelijkheid als te groot wordt gezien, betekent dit overigens niet automatisch dat mensen ook willen dat de overheid ingrijpt. Maar in Nederland is dat inmiddels wel het geval: 57 procent is vóór inkomensnivellering.

Uit onderzoek blijkt bovendien dat het soort ongelijkheid dat zich nu lijkt af te tekenen – een grotere kloof tussen de top 10 procent en de onderste procent 10,niet past bij wat mensen als rechtvaardig ervaren. Gevraagd naar de gewenste inkomensverschillen tussen een geschoolde arbeider en een directeur van een grote onderneming, zeggen Nederlanders dat de directeur 5.4 keer zo veel mag verdienen, maar dat ze vermoeden dat het 11.4 keer zo veel is. De ware grootte is inmiddels echter 17 keer zoveel (Dekker en den Ridder 2013). Wens – en ook vermoeden – contrasteren dus met de werkelijkheid.

In 2012 vond ook de meerderheid van hoger opgeleiden dat de inkomensverschillen in Nederland kleiner moeten worden (63 procent, vergeleken met 72 procent van de lager opgeleiden).

Zo te zien, is er behoorlijk draagvlak voor een nieuwe focus op economische ongelijkheid. De strategie om ongelijkheid te verkleinen, kan enorm verschillen. Waar de meeste mensen aan denken als het dit onderwerp betreft, is het hogere belastingen voor de rijken. In het geïntroduceerde plan van de SP en de PvdA is dit ook het voornaamste middel, maar naast belastingheffing, zijn er nog allerlei manieren om ongelijkheid tegen te gaan. In het onderzoek wordt o.a. gesproken over predistributief beleid.

Waarom zou Nederland niet meer inzetten op ‘predistributie’: het streven naargelijkere lonen op de arbeidsmarkt, dus vóórdat het belastingstelsel en de socialezekerheid eraan te pas komen? De term predistributie is oorspronkelijk gemunt door Hacker.

Hij verstaat eronder: “making markets work for the middle-classes”, oftewel de herziening van de economie zodat lage- en middeninkomens beter kunnen verdienen. Drie beleidscomponenten zijn volgens hem van belang: goed macro-economisch beleid, goede publieke voorzieningen waarbij wordt geïnvesteerd in de vaardigheden en kansen van jongeren, en meer empowerment van werknemers. In Hacker’s opvatting omvat predistributie dus de hele organisatie van de economie. Over al deze zaken is onlangs het WRR-rapport 'Naar een lerende economie' verschenen.

Graag wil ik nu nog niet ingaan op de mogelijke oplossingen van het verkleinen van de ongelijkheid, maar wil ik voornamelijk de discussie aanwakkeren over het probleem van ongelijkheid. Is het inderdaad, zoals het onderzoek stelt, een groot maatschappelijk en politiek probleem, waar wij in de toekomst nog veel meer last van zullen krijgen als er niet adequaat gehandeld wordt, of valt het eigenlijk allemaal wel mee?

Brand los.

PS. moderator, wil je de titel van het topic veranderen naar 'Economische ongelijkheid'. Vind ik iets meer betrekking hebben op het onderwerp dan 'ddd'.

 

[DeletedUser62766]

Re: ddd

Ik heb in de skypechat hier al wat over gezegd, maar het lijkt me niet overbodig het hier nog iets beter te formuleren.

In mijn ogen is de mentaliteit die de meerderheid van de bevolking heeft totaal verkeerd. Geld wordt blijkbaar als een gemeenschappelijk goed gezien wat maar verdeeld moet worden naar wat iedereen nodig heeft. Dat is totaal verkeerd vind ik.
Geld ontvang je in ruil voor een product of prestatie, dat is de waardering van het werk wat iemand verricht, wat zijn investering waard is. Die investering kan tijd zijn, kan geld zij, kan een risico zijn en kan kunde zijn. Waarom zou die waardering gedeeld moeten worden met een ander deel van de bevolking die simpelweg niet genoeg kunde heeft om zoveel geld te verdienen?

Nivellering an sich vind ik eigenlijk al een schande, maar dat is iets waar we in Nederland mee moeten leren leven. De SP & PvdA slaan hier alleen een beetje in door en weten het altijd te brengen alsof het rechtvaardig is eerlijk verdiend geld af te pakken van mensen die zich hebben ingezet, hebben geïnvesteerd in hun toekomst en risico hebben gelopen en te geven aan werklozen of lageropgeleiden die 9 uur beginnen en om 5 uur stoppen en verder niks uitvoeren.

Wat de FNV betreft, ik snap niet waarom die hier een mening over hebben, een vakbond hoort te zorgen voor goed loon en goede werkomstandigheden en heeft verder niks te maken met vermogensbelasting en verdere nivellering.

 

[DeletedUser]

Re: ddd

Wil je dan wel graag de punten behandelen die door het onderzoek worden aangehaald?

 

[DeletedUser]

Re: ddd

Om nog even het punt van de sociale problemen van inkomensongelijkheid te verhelderen, nog wat extra gegevens uit het onderzoek:

Volgens Wilkinson zijn in de rijke, westerse, wereld de mate van gezondheid noch sociale problemen gerelateerd aan het nationale inkomen per hoofd van de bevolking. Het idee dat sociale problemen rechtstreeks worden veroorzaakt door materiële omstandigheden zoals slechte huisvesting, onevenwichtige voeding, een gebrek aan onderwijskansen, enzovoorts, impliceert dat rijke landen het beter zouden moeten doen dan de andere. Maar enkele van die rijke landen doen het juist buitengewoon slecht. Landen met hoge inkomens hebben niet minder sociale en gezondheidsproblemen. Kijk maar naar de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Ierland.

Spoiler

De mate waarin sociale problemen optreden, is dus niet gerelateerd aan het absolute inkomensniveau of het inkomen per hoofd van de bevolking. Wat relevanter is, is de mate van inkomensongelijkheid. Hoe groter de inkomensongelijkheid des te lager de levensverwachting, het sociaal vertrouwen en het analfabetisme en des te hoger het moordcijfer, het aantal tienerzwangerschappen en obesitas.

Twee verbanden springen eruit. Als eerste de gevolgen voor de gezondheid. Rijkere mensen hebben over het algemeen genomen een betere gezondheid dan arme mensen in dezelfde samenleving. Dat is inmiddels bekend. Maar een hoog gemiddeld inkomen in landen blijkt nauwelijks effect op de levensverwachting te hebben, dit in tegenstelling tot de mate van inkomensongelijkheid: in meer gelijke samenlevingen leven mensen langer. Wilkinson: “Baby’s geboren in de VS hebben twee keer zoveel kans om te overlijden in hun eerste levensjaar als baby’s in Japan. Het verschil in levensverwachting tussen de VS en Zweden is drie jaar en tussen Portugal en Japan zelfs vijf jaar.” Deze verschillen hebben volgens hem maar weinig te maken met de hoogte van de gezondheidsuitgaven en de beschikbaarheid van hoogwaardige medische apparatuur: het is de verdeling van inkomens die – voor iedereen – het levenslot bepaalt.

Spoiler

Wilkinson laat zien dat er een negatieve relatie bestaat tussen inkomensongelijkheid en intergenerationele sociale mobiliteit. Oftewel, in landen met grote inkomensongelijkheid is de sociale mobiliteit juist veel lager dan in landen waar de inkomensongelijkheid kleiner is. Wilkinson: “De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk – landen met een hoge mate van inkomensongelijkheid – kennen dus de laagste sociale mobiliteit. Daar hebben rijkere vaders een grotere kans op rijke zonen en armere vaders op arme zonen. Duitsland kent een veel grotere sociale mobiliteit, terwijl de meer gelijke, Scandinavische landen bovenaan staan.”

Spoiler

Helaas bevat dit onderzoek geen zelfde statistieken van vermogensongelijkheid in plaats van inkomensongelijkheid. Wat betreft vermogensongelijkheid is Nederland immers, volgens de Survey of Health, Ageing and Retirement in Europe, op Polen na, het meest ongelijke land van Europa.

Mede als gevolg van deze obstakels, is het vergelijkend onderzoek naar vermogensongelijkheid nog niet ver gevorderd. Toch is uit de gegevens die we hebben, al duidelijk dat de vermogensongelijkheid in Nederland hoger ligt dan gemiddeld: hoger dan in de meeste Europese landen, hoger dan in het VK en op een even hoog niveau als in de VS. Ook de studie waarin de vermogensongelijkheid van de Europese landen wordt vergeleken op basis van een andere dataset, namelijk de Survey of Health, Ageing and Retirement in Europe, komt tot eenzelfde conclusie. Volgens deze studie staat Nederland in Europa aan de top als het om vermogensongelijkheid gaat, namelijk op een tweede plaats achter Polen. Het beeld van Nederland als land van gelijkheid is dus onjuist.

Het probleem van een grote vermogensongelijkheid is voornamelijk een politiek probleem.

En dit is terecht, want de verdeling van bezit vormt een van de meest fundamentele kenmerken van elke samenleving, dus ook van de onze. Bezit geeft economische macht, politieke invloed en maatschappelijke mogelijkheden, en de verdeling ervan bepaalt in belangrijke mate de structuur en het functioneren van onze samenleving.

 

[DeletedUser]

Re: ddd

ha wat een monoloog

 

[DeletedUser]

Re: ddd

voel je vrij er een dialoog van te maken

 

[DeletedUser]

Re: ddd

ja ga ik ooit nog doen ff neoliberale gedachtegoed spuien

 

[Poo.]

Re: ddd

PS. moderator, wil je de titel van het topic veranderen naar 'Economische ongelijkheid'. Vind ik iets meer betrekking hebben op het onderwerp dan 'ddd'.

Done

Veel plezier

 

[DeletedUser]

Gisteren een lezing gehad van een Nederlandse hoogleraar economie over Piketty en het onderzoek dat ik hierboven ook heb behandeld. Dus om mijn monoloog voort te zetten, hierbij een aantal opmerkingen van deze hoogleraar. In het onderzoek staat dat hoewel Nederland vrij gemiddeld scoort vergeleken met andere Europese landen, de armen wel steeds armer worden en de rijken steeds rijker. Gisteren vertelde de speker dat hij deze calculaties ook heeft gedaan, maar niet dezelfde uitkomst kreeg. In zijn berekening is er weinig verandering in de verhouding tussen de top 10% en de onderste 10%. Net zoals er weinig verandering is in het middensegment. Volgens de spreker is de situatie omtrent inkomensongelijkheid nog genuanceerder dan het onderzoek schetste. Wat betreft vermogensongelijkheid erkende hij dat de ongelijkheid aan de hoge kant is, maar nog niet zo hoog als in de VS of het VK. Volgens de spreker zou de ideale verdeling ongeveer zo zijn: 0-50% groep bezit 15% van het vermogen, 50-90% groep bezit 45% van het vermogen, 90-100% groep bezit 30% van het vermogen. Dit komt ook het meest in de buurt van de Scandinavische verdeling in de jaren 80 waar de economie sterk groeide (sterker dan in bijv. de VS) onder relatief gelijke omstandigheden. Er zijn echter wel een aantal praktische problemen met het verkleinen van de vermogensongelijkheid. Het gevaar van kapitaalvlucht, de angst om vermogen van ouderen te herverdelen en simpelweg gebrek aan politieke wil. Hij had wel een aantal mooie suggesties, maar ik ben vergeten wat dat concreet inhield.

 

[DeletedUser]

Prima, een vraagje, is dit niet wat "socialisme" dat je voorstelt dan/over praat? Waar er geen extreem rijken zijn en tevens geen extreem armen, waar iedereen ongeveer in hetzelfde bootje vaart?
Want ik ben liberaal en deel niet echt de socialistische visie :/

 

[DeletedUser]

Als zelfverklaard liberaal denk ik dat je waarde hecht aan het fundamentele liberale principe dat de maatschappij als basis moet dienen, waaruit een individu zich verder kan ontplooien? Als dat de visie is jij deelt, zou je moeten erkennen dat de huidige vermogensongelijkheid (en in veel andere landen de negatieve trend van inkomensongelijkheid) een gevaar vormt voor dit liberale principe.

Als jouw opvatting van het liberalisme is dat iedere vorm van nivellering of correctie van ongelijkheid onrechtvaardig is, heeft jouw opvatting weinig meer te maken met het liberalisme of is het in ieder geval een totaal verkeerd geïnterpreteerde variant ervan. Er valt over te discussiëren wat de 'ideale' ongelijkheid/gelijkheid is, en linksgeoriënteerden zullen een minder ongelijke verdeling preferen dan liberalen, maar dat betekent absoluut niet dat deze discussie een taboe is binnen liberale sferen.

 

[DeletedUser]

Als liberaal hou ik me vooral vast aan het principe dat er een vrije markt is, in mijn liberale visie ben ik dan ook voorstander van een afschaffing van de huidige belastingsmechanismen, waarmee men belastingen betaald op wat men verdiend, op wat men erft en de BTW, daarin de plaats zou ik een vermogensbelasting prefereren waarin ieder individu/koppel ingedeeld wordt in een klasse op basis van vermogen en op basis van de klasse waarin een invidu/koppel zich bevindt een bepaalde belastingsom betaald.

Dus zijnde als liberaal vind ik het enerzijds niet zo noodzakelijk om een gelijkheid te creëren qua vermogens, inkomsten, etc..., anderzijds ben ik er wel van bewust dat we moeten blijven zorgen dat iedereen een job heeft, ook zij met mentale en fysieke beperkingen kunnen denk ik, ook al is het in zeer kleine proportie, een steentje bijdragen aan de economie.
Ik ben niet zo'n voorstander van het geven en geven, zoals socialisten vaak doen, terwijl de schatkist eigenlijk zegt "we kunnen dit niet betalen".

Ik vind, als iedereen een job heeft, een inkomen dus en een dak boven het hoofd, denk ik niet dat het van zo'n belangrijke rol is of de (in mijn visie dan) derde klasse enige gelijkheid heeft tegenover (in mijn visie dan) de eerste klasse burgers die rijker zijn.

De liberale visie zorgt via een vrije markten systeem eigenlijk dat er meer kans is op jobs en dat iedereen ook gemakkelijker zaken kan aankopen. Zeker als je in die extremiteit denkt zoals ik doe, maar uiteraard moet je wel nog op één of andere manier voor inkomsten zorgen en dan denk ik dat belastingen op basis van de klasse waarin je u bevindt een eerlijke en goeie oplossing is.
Om nu maar een simpel en niet berekend voorbeeld te geven dat waarschijnlijk ver naast de werkelijke cijfers zouden liggen:
1ste klasse burgers: €800/maand (€9.600/jaar) (= mensen met een vermogen >500.000 en/of een loon hoger dan 2.000/maand)
2de klasse burgers: €500/maand (€6.000/jaar) (= mensen met een vermogen tussen 200.000-499.999,99 en/of een loon tussen 1.000-1.999,99/maand
3de klasse burgers: €200/maand (€2.400/jaar) (= mensen met een vermogen <200.000 en/of een loon lager dan 1.000/maand)


Nu, dit bovenstaande voorbeeld zou je eigenlijk ook wel beetje als gelijkheid kunnen beschouwen, omdat je de rijken meer belast dan de armen, anderzijds zorgt dit er wel voor dat iedere burger ongelimiteerd kan bijverdienen zonder meer belastingen te moeten betalen dan het vaste bedrag binnen zijn/haar klasse. Dus aan de andere kant kun je weer ongelijkheid creëren, doordat een rijke nog rijker kan worden als hij kan/wil.

 

[DeletedUser]

De vrije markt, of in ieder geval een relatief vrije markt, wordt door de beginselen van het liberalisme gezien als een middel om individuele ontplooing te maximaliseren. Een (te) grote overheid beperkt de vrijheid van de burger, dus dat dient vermeden of bestreden te worden. Dit gedachtegoed volg ik helemaal en beaam ik. Het systeem dat jij hier bepleit heeft echter weer een heel ander radicaal effect, namelijk dat de 'vrije markt' de individuele vrijheid van een burger beperkt. Inmiddels is het rancune om te beweren dat de vrije markt leidt tot de beste situatie voor iedereen of een groot deel van de bevolking. Het is immers duidelijk dat als de overheid geen actieve rol inneemt in de economie van een land of dat een overheid geen economische positie inneemt die de positie van de middenklasse en onderklasse beschermt, de ongelijkheid toeneemt en daarmee individuele kansen verzwakken. Dat heb ik in één van mijn berichten ook aangehaald:

Spoiler

Dat is dan ook niet het uitgangspunt van het klassiek liberalisme. Jij draait het echter om. Jij ziet de vrije markt als het fundament en daar moet de maatschappij omheen gevormd worden, ook al zou dit ten koste gaan van de individuele vrijheid voor alle burgers en niet slechts de 'wealthy few' die enorme vrijheden hebben. Dat is een gigantische misinterpretatie van het liberalisme zoals Adam Smith het voor ogen had. De vrije markt is niet het heilige doel, maar slechts het middel om een, in de ogen van Adam Smith, ideale maatschappij te vormen. Ontneemt jou overigens niet het recht om dit gedachtegoed te volgen, en met jou zullen er ongetwijfeld vele anderen zijn, maar dat stapt af van de beginselen. In Nederland wordt dit door de liberale partijen erkend. Enkel de daadwerkelijke marktfundamentalisten van de Libertarische partij geloven nog in het heiligdom van de vrije markt. De Nederlandse liberale partijen zien de overheid als een noodzakelijk orgaan om de economie in een land vorm te geven, daar twijfelt niemand aan.

De discussie gaat er daarom niet over óf de overheid een rol zou moeten spelen in het sturen van de economie om gelijke kansen te bevorderen, maar wat voor rol de overheid hierin zou moeten spelen om deze goede basis te leggen en hoe deze rol ingevuld moet worden.

Je berekeningetjes en toelichting is mij te warrig om er kaas van te maken, dus dat houd ik maar buiten beschouwing.

 

[DeletedUser]

Ja, ok, ik ga akkoord dat met een vrij brede vrije markt de kans op ongelijkheid stijgt, maar ik ben niet van mening dat dit meteen moet betekenen dat de armere klasse daarbij armer of gelijk zou blijven. (niet dat ik nu insinueer dat jij dat beweert ofzo.)

Natuurlijk ben ik van mening dat de overheid als soort CEO moet fungeren en zorgen dat iedereen, ook de mensen met fysieke en mentale beperkingen een inkomen hebben niet volledig afhankelijk van de overheid; dat iedereen recht heeft op een degelijk onderwijs die in de toekomst de vrijheid bied om op andere sectoren te gaan werken en niet enkel en alleen fixerend op één sector.

Nu, je hebt in mijn ogen verschillende manieren om een gelijkheid te creëren, maar daarbij zou ik enkele toch willen uitsluiten, waaronder grotere lonen op het barema. Ik denk absoluut niet dat je de economie noch de economische gelijkheid daarmee stimuleert, ik denk dan alleen maar aan zwaardere lassen voor bedrijven om al het personeel meer te gaan betalen.

Wel heb ik enkele jaren geleden een soort van systeem trachten uit te werken, waarbij de overheid zou bedrijven kunnen verplichten om budgettair beter om te gaan met hun geld, waardoor uitbreiding van personeel of van omvang van het bedrijf mogelijks meer mogelijk zou zijn. Het zou gaan om een systeem waarbij bedrijfsleiders verplicht zijn om laat ons nu bv. zeggen 25% van de winst verplicht moet gebruiken om te investeren in zijn/haar bedrijf. Zo zag ik de mogelijkheid dat vooral grote bedrijven enorm zouden kunnen groeien in omvang van niet alleen locaties, maar ook machines en werktuig tot zelfs personeel, wat de arbeidsmarkt zou vergroten.
Dit systeem heb ik ontworpen met het idee dat ik denk dat mogelijks heel wat grote bedrijfsleiders nog teveel geld voor zichzelf houden, terwijl meer van die winst investeren in hun bedrijf niet alleen positief zou zijn voor de arbeidsmarkt en het bedrijf, maar onrechtstreeks ook voor de bedrijfsleider zelve die nu nog meer winst zou kunnen gaan maken.

Ik weet dat dit een iets socialistischer systeem is, maar ik denk wel dat in combinatie met een brede vrije markt, dit systeem wel serieus zou kunnen aanslaan?

Dus op je vraag welke rol moet de overheid spelen in de economie, zou ik antwoorden eerder als coördinator/leider (zonder echt participant te zijn van de economie?). Het is inderdaad wel een moeilijke en interessante vraag die je stelt!

 

[Stalov]

http://www.demorgen.be/economie/piketty-rekent-af-met-rijken-mijn-conclusie-is-pessimistischer-dan-karl-marx-a2107869/

In gesprek met De Tijd laat de meest besproken econoom van de planeet Thomas Piketty, auteur van 'Kapitaal in de 21ste eeuw', er geen twijfel over bestaan: "We gaan naar een structureel hoog niveau van ongelijkheid, waarbij het gros van de rijkdom geconcentreerd zit bij een kleine groep."

 

[DeletedUser62766]

Goed, bijna een half uur leeswerk verder maar dat heeft me er niet van weerhouden toch nog even deel te nemen aan deze discussie.

Wel heb ik enkele jaren geleden een soort van systeem trachten uit te werken, waarbij de overheid zou bedrijven kunnen verplichten om budgettair beter om te gaan met hun geld, waardoor uitbreiding van personeel of van omvang van het bedrijf mogelijks meer mogelijk zou zijn. Het zou gaan om een systeem waarbij bedrijfsleiders verplicht zijn om laat ons nu bv. zeggen 25% van de winst verplicht moet gebruiken om te investeren in zijn/haar bedrijf. Zo zag ik de mogelijkheid dat vooral grote bedrijven enorm zouden kunnen groeien in omvang van niet alleen locaties, maar ook machines en werktuig tot zelfs personeel, wat de arbeidsmarkt zou vergroten.
Dit systeem heb ik ontworpen met het idee dat ik denk dat mogelijks heel wat grote bedrijfsleiders nog teveel geld voor zichzelf houden, terwijl meer van die winst investeren in hun bedrijf niet alleen positief zou zijn voor de arbeidsmarkt en het bedrijf, maar onrechtstreeks ook voor de bedrijfsleider zelve die nu nog meer winst zou kunnen gaan maken.

Ik weet dat dit een iets socialistischer systeem is, maar ik denk wel dat in combinatie met een brede vrije markt, dit systeem wel serieus zou kunnen aanslaan?

Dus op je vraag welke rol moet de overheid spelen in de economie, zou ik antwoorden eerder als coördinator/leider (zonder echt participant te zijn van de economie?). Het is inderdaad wel een moeilijke en interessante vraag die je stelt!

Hoe kan jij jezelf een liberaal noemen zo? Je geeft het zelf ook al een beetje aan maar dit is echt heel socialistisch

Als zelfverklaard liberaal denk ik dat je waarde hecht aan het fundamentele liberale principe dat de maatschappij als basis moet dienen, waaruit een individu zich verder kan ontplooien? Als dat de visie is jij deelt, zou je moeten erkennen dat de huidige vermogensongelijkheid (en in veel andere landen de negatieve trend van inkomensongelijkheid) een gevaar vormt voor dit liberale principe.

Als jouw opvatting van het liberalisme is dat iedere vorm van nivellering of correctie van ongelijkheid onrechtvaardig is, heeft jouw opvatting weinig meer te maken met het liberalisme of is het in ieder geval een totaal verkeerd geïnterpreteerde variant ervan. Er valt over te discussiëren wat de 'ideale' ongelijkheid/gelijkheid is, en linksgeoriënteerden zullen een minder ongelijke verdeling preferen dan liberalen, maar dat betekent absoluut niet dat deze discussie een taboe is binnen liberale sferen.

De maatschappij moet als basis dienen ja, iedereen moet een gelijke start hebben ja. Nu begint die start volgens mij al vanaf het moment dat je op school zit. Als ik het leenstelsel zou mogen inrichten zou iemand met hogere cijfers minder hoeven te betalen, en naarmate je cijfers slechter zijn ga je een steeds groter gedeelte zelf betalen. De positieve gevolgen qua werkhouding van vele scholieren/studenten zouden denk ik enorm zijn, maar goed dat is een andere discussie. In ieder geval, ik vind dat iedereen tot en met zijn studie (het zij mbo, het zij hbo, het zij wo) gelijke kans zouden moeten hebben, en daar zou de taak van de overheid moeten stoppen.
Vanaf dat moment heb je in mijn ogen genoeg kans op een goede baan en een succesvol leven. Welvaart en welzijn creëert een mens zelf, dat doet de samenleving niet voor hem en dat hoeft ook niet. (liberalisme much?)

Om nog even terug te komen op de openingspost en de twee posts die er op volgen: de cijfers mbt sociale mobiliteit verbazen me enigszins, nu is mijn vraag wat de oorzaak is daarvan (en dan vind ik inkomensongelijkheid te abstract), is dat voornamelijk door (vooral in de VS) de hoge kosten van universitair onderwijs?
Ik snap trouwens niet dat je draagvlak onder de bevolking erbij haalt? In hoeverre is dat in deze discussie relevant? Het lijkt me logisch dat 70% op het eerste oog (en verder zullen de meesten wel niet kijken) er beter van wordt en dus vermoedelijk 'ja' zeggen op de vraag of topinkomens te hoog zijn en of er meer genivelleerd moet worden.

Het gaat mij erom wat wel en niet te rechtvaardigen is. In hoeverre kan je het rechtvaardigen als iemand niet het bedrag krijgt wat zijn arbeid oplevert maar slechts een fractie daarvan en dat een ander een veel groter deel van de waarde van de door hem geleverde arbeid? (en dan heb ik het nog niet eens over structurele werklozen)
Maar oke, een progressief belastingstelsel zal er in Nederland altijd zijn en een partij als de VVD heeft zich daar ook al bij neergelegd dus hopen op verandering is zinloos. Maar dan de vermogens, iets wat ik ronduit niet snap. Hoe kan je in vredesnaam elk jaar opnieuw belasting gaan heffen op geld waar al minimaal een procentje of 40 (vermogensbelasting alleen voor het hogere segment) belasting is geheven bij het vergaren van dat vermogen.
Het lijkt me ook nauwelijks realiseerbaar aangezien vermogen vaak in vastgoed zit en je het daar niet zo uittrekt.

Gelijke kansen tot en met je volwassen bent, dan moet je op eigen benen staan en houdt de taak van de samenleving op.

 

[DeletedUser]

Hoe kan jij jezelf een liberaal noemen zo? Je geeft het zelf ook al een beetje aan maar dit is echt heel socialistisch

Niet iedereen staat 100% op één specifieke plaats op het politieke mapje, iedereen deelt wel wat ideeën en visies van een andere politieke visie.

Hetgeen ik voorstel is inderdaad iets wat socialisten doe, maar je moet het wel in z'n totaalplaatje zien waar ik absoluut voorstander ben waarin iedereen kan bijverdienen zoveel als hij wilt met zo min mogelijk lasten en dat iedereen zoveel kan uitgeven met zo min mogelijk lasten.

Dus ik denk niet dat een socialist me zo snel welkom zou heten in een socialistische partij!

Toen ik begin het jaar de debatten en de interviews van de politieke partijen volgde, hoorde ik dikwijls de commentators of interviewers constateren dat partij x wel redelijk vrij veel zaken opsomt in zijn agendapunten die partij y ook voorstelt. Dit was het geval bij de groenen, liberalen, separatisten, christen-democraten,...

Ik ben liberaal, maar met dat systeem toon ik aan dat ik ook iemand ben die vrij strijd voor financiële verantwoordelijkheid en economische investering. Ik zeg het graag en vaak: "geld moet rollen!".

En in kader van dit onderwerp "economische ongelijkheid", zou het geen slecht idee zijn mocht er een wet zijn die bedrijfsleiders verplichten om x aantal % van hun winst te investeren in hun eigen bedrijf. Op grote schaal kan dit de werkloosheid doen dalen, waardoor ook eventueel de economische ongelijkheid gaat dalen.

 

[DeletedUser]

De maatschappij moet als basis dienen ja, iedereen moet een gelijke start hebben ja. Nu begint die start volgens mij al vanaf het moment dat je op school zit. Als ik het leenstelsel zou mogen inrichten zou iemand met hogere cijfers minder hoeven te betalen, en naarmate je cijfers slechter zijn ga je een steeds groter gedeelte zelf betalen. De positieve gevolgen qua werkhouding van vele scholieren/studenten zouden denk ik enorm zijn, maar goed dat is een andere discussie. In ieder geval, ik vind dat iedereen tot en met zijn studie (het zij mbo, het zij hbo, het zij wo) gelijke kans zouden moeten hebben, en daar zou de taak van de overheid moeten stoppen.
Vanaf dat moment heb je in mijn ogen genoeg kans op een goede baan en een succesvol leven. Welvaart en welzijn creëert een mens zelf, dat doet de samenleving niet voor hem en dat hoeft ook niet. (liberalisme much?)

Om nog even terug te komen op de openingspost en de twee posts die er op volgen: de cijfers mbt sociale mobiliteit verbazen me enigszins, nu is mijn vraag wat de oorzaak is daarvan (en dan vind ik inkomensongelijkheid te abstract), is dat voornamelijk door (vooral in de VS) de hoge kosten van universitair onderwijs?
Ik snap trouwens niet dat je draagvlak onder de bevolking erbij haalt? In hoeverre is dat in deze discussie relevant? Het lijkt me logisch dat 70% op het eerste oog (en verder zullen de meesten wel niet kijken) er beter van wordt en dus vermoedelijk 'ja' zeggen op de vraag of topinkomens te hoog zijn en of er meer genivelleerd moet worden.

Het gaat mij erom wat wel en niet te rechtvaardigen is. In hoeverre kan je het rechtvaardigen als iemand niet het bedrag krijgt wat zijn arbeid oplevert maar slechts een fractie daarvan en dat een ander een veel groter deel van de waarde van de door hem geleverde arbeid? (en dan heb ik het nog niet eens over structurele werklozen)
Maar oke, een progressief belastingstelsel zal er in Nederland altijd zijn en een partij als de VVD heeft zich daar ook al bij neergelegd dus hopen op verandering is zinloos. Maar dan de vermogens, iets wat ik ronduit niet snap. Hoe kan je in vredesnaam elk jaar opnieuw belasting gaan heffen op geld waar al minimaal een procentje of 40 (vermogensbelasting alleen voor het hogere segment) belasting is geheven bij het vergaren van dat vermogen.
Het lijkt me ook nauwelijks realiseerbaar aangezien vermogen vaak in vastgoed zit en je het daar niet zo uittrekt.

Gelijke kansen tot en met je volwassen bent, dan moet je op eigen benen staan en houdt de taak van de samenleving op.

Dat lijkt mij vrij duidelijk. Als je geboren wordt in een gezin waarvan je ouders niet zoveel geld te besteden hebben, is het vrij logisch dat er een grotere kans bestaat dat je schoolprestaties zullen tegenvallen dan als je in een welvarend gezin geboren wordt.

Zo zal je wellicht op vroege leeftijd al moeten werken om financieel bij te dragen aan het gezin, wellicht voel je je sneller aangetrokken tot criminele activiteiten omdat je weinig geld te besteden hebt, wellicht wordt het financieel moeilijk gemaakt om naar een hogeschool of universiteit te gaan, wellicht zie je zelf de noodzaak niet in om een vervolgstudie te doen en wil je liever een baan gaan zoeken om financieel afhankelijk te worden en je ouders niet op te zadelen met een hoop studiekosten. Als je in een welvarend gezin geboren wordt, heb je toegang tot allerlei privileges die je als je in een arm gezin geboren wordt, niet hebt. Toegang tot privaat onderwijs of private ondersteuning bij het onderwijs, een papa of mama die goeie connecties heeft waardoor je je gemakkelijker mengt in het 'na-schoolse' wereldje, toegang tot betere universiteiten/hogescholen of onderwijs volgen in het buitenland. Ik kan nog wel even doorgaan, maar het punt is wel duidelijk denk ik. Deze aspecten zijn niet simpelweg te verhelpen door een onderwijssysteem te creëren die gelijke kansen biedt. Er zijn onderliggende aspecten die allerlei maatschappelijke, sociale problemen met zich meebrengen die gelijke kansen en individuele ontplooing voor iedereen in gevaar brengt.

Rechtvaardiging is altijd een lastig vraagstuk. Dan kom je op het punt dat je inderdaad een balans moet vinden tussen het individu en de maatschappij. Er zijn studies geweest die onderzoek hebben gedaan naar wat de 'ideale' inkomensverdeling zou zijn. Daarmee een balans proberen te vinden tussen de maatschappelijke plicht om ieder individu gelijke kansen te bieden en een individu die een succesvol leven leidt een eerlijke beloning mee te geven. Daarover is echter nog geen consensus bereikt. Ik ben sowieso vrij huiverig wat betreft welvaartsherverdelingsmaatregelen en zie meer in structurele maatregelen, maar dat wil ik later nog wel even toelichten. Daar is het nu te laat voor en gaat breder dan enkel de discussie over economische ongelijkheid.

 

[DeletedUser]

Re: ddd

Ik heb in de skypechat hier al wat over gezegd, maar het lijkt me niet overbodig het hier nog iets beter te formuleren.

In mijn ogen is de mentaliteit die de meerderheid van de bevolking heeft totaal verkeerd. Geld wordt blijkbaar als een gemeenschappelijk goed gezien wat maar verdeeld moet worden naar wat iedereen nodig heeft. Dat is totaal verkeerd vind ik.
Geld ontvang je in ruil voor een product of prestatie, dat is de waardering van het werk wat iemand verricht, wat zijn investering waard is. Die investering kan tijd zijn, kan geld zij, kan een risico zijn en kan kunde zijn. Waarom zou die waardering gedeeld moeten worden met een ander deel van de bevolking die simpelweg niet genoeg kunde heeft om zoveel geld te verdienen?

Nivellering an sich vind ik eigenlijk al een schande, maar dat is iets waar we in Nederland mee moeten leren leven. De SP & PvdA slaan hier alleen een beetje in door en weten het altijd te brengen alsof het rechtvaardig is eerlijk verdiend geld af te pakken van mensen die zich hebben ingezet, hebben geïnvesteerd in hun toekomst en risico hebben gelopen en te geven aan werklozen of lageropgeleiden die 9 uur beginnen en om 5 uur stoppen en verder niks uitvoeren.

Wat de FNV betreft, ik snap niet waarom die hier een mening over hebben, een vakbond hoort te zorgen voor goed loon en goede werkomstandigheden en heeft verder niks te maken met vermogensbelasting en verdere nivellering.

Het gaat om de verdeling. Je kan zeggen dat bepaalde banen meer kunnem opleveren dan andere banen ivm belang of verantwoordelijkheid maar die balans is helemaal weg als dat 17x zo veel is tussen een directeur en zijn werknemer (gemiddeld zelfs alleen al!!).

Een dergelijke groeiende ongelijkheid zorgt er ook voor dat een groep Nederlanders alleen al dankzij aflomst een streephe voor heeft qua onderwijs en werk. Het zorgt er ook voor dat een hele grote groep Nederlanders ondanks hard werk elke keer de klappen opvangt want zij betalen relatief veel meer.

Een vakbond komt op voor de belangen van werknemers in het algemeen. Aanpakken van de groep rijkere Nederlanders hoort daarbij. Meer vermogensbelasting voor de rijkste Nederlanders betekent ook dat die nieuwe geldbron niet hoeft worden opgevangen door de werknemers die bvb de FNV vertegenwoordigt.