Bericht uit FUTURE

DeletedUser75122

Guest
Beste leden van Wereld 40.

Dit is een bericht naar de grote spelers, naar de kleine spelers, de ervaren spelers en de onervaren spelers.

Jullie kennen mij als Boy, speler en eigenaar van Boykes. Achtergrondverhalen over mij zijn er niet of nauwelijks, dus zie mijzelf dan ook als een partij die niet op zijn geschiedenis van andere werelden beoordeeld kan worden. Dit wordt echter wel gedaan op wereld 40. Deze wereld die ik bespeel werd geteisterd door een overvloed aan acties die het algemene beeld van wereld 40 verslechterde. Spelers Ringo en Harm, bekend van andere werelden, hebben besloten deze wereld zich toe te kennen en de strijd onderling uit te vechten.

Ik zit nu in FUTURE, toegekend door enkele spelers van Error als een moraalridderstam. Wellicht waar, maar spelers uit de hoeken van Hack en Error hebben samen besloten niet meer te staan voor de lage acties op Wereld 40. Door middel van een moedige actie van Steven (Invictus Maneo) is een document getekend voor het onthouden van spies in de toekomst. Ik, en daarmee ook mijn medespelers op FUTURE zien hier nogal de heil niet van in. Er werd blijkbaar al eens een contract opgesteld, die werd vergeten en nu is er een nieuw. Wat men in de nieuwe vergeet is dat hiermee de oogkleppen opgedaan worden voor het verleden en acties getolereerd worden. King Ringo a.k.a. Rijdende Rechter, verkeerd in zijn recht, is hierdoor alsnog en alsmede de dupe geworden van dit contract. Speler The High Sparrow is ook de dupe geworden van dit contract. Harm loopt hier weg met de steun van 75% van Error achter zich, omdat hij een digitaal papiertje ondertekent. Wij vinden dat onjuist.

Mensen van Error en Hack vragen mij nu, wat wil je dat er verandert? Wat moet er in jouw ogen dan nog meer gedaan worden nu we een contract hebben getekend? Enige punten die mij nog hekelen heb ik hieronder opgesomd in enkele voorwaarden voor het beëindigen van het moraalridderschap. Zoals geschreven door Harm op Skype:

[13:39:42] Millitant Atheist - Harm: Zeg hoe ik het kan oplossen
[13:39:45] Millitant Atheist - Harm: Dan voer ik het uit
[13:39:55] Millitant Atheist - Harm: En dan hoef je niet verder te gaan met dat stammetje

Hoewel door speler Matt (Haranu Kozakura) werd bevestigd dat er even later mijn uitlegpost op het Error-Forum werd verwijderd, ondersteunende reacties werden verwijderd en er een heel ander gedrag van Harm werd getoond:

[14:12:43] Le Matt: Belangrijk: Stam verlatingen
[14:12:45] Le Matt: Error - Millitant Atheist vandaag om 11:29 uur Bedanken Citaat Bewerken
Beste stam,

Enkele spelers onder ons hebben een grote behoefte om de moraalridder te gaan uithangen door een 'neutrale tijdelijke stam' op te richten. Op het profiel van FUTURE staat meer informatie. De keuze hiervoor begrijpen we als conclaaf niet. Het lost niks op en lokt eerder meer smerige acties uit dan dat het wat oplost.

Wij zullen vandaag gaan kijken wat we met de spelers gaan doen die leaven. Dus nog geen os terugtrekken en aanvallen.

Inmiddels proberen we contact te zoeken met de oude eigenaar van Maniac, Ed, om Maniac terug te halen. De speler die er nu op zit heeft als enige verdienste het multi account veroorzaken met Nuch. Dus deze keuze is dan zeer onbegrijpelijk. Zeker omdat de bb's teruggeedeld zijn door vv's en niet eens door hemzelf.

Voor de rest is het gewoon afwachten. De rest van de wereld kampt in zekere zin met hetzelfde probleem dus we hebben eventueel de tijd om verloren ruimte terug te pakken.

Mvg,
Millitant

Ook de actie van Harm om account Haranu terug te eisen via de originele eigenaar (iets wat jammer genoeg niet gedaan kan worden bij mij) wordt gezien als een lage actie omdat de originele eigenaar van Haranu al maandenlang niet meer aanwezig is op W40.

Maar genoeg daarover, terug op de punten die ik wil bijvoegen aan een eventueel contract:

Punt 1: Harm en Ringo horen bij deze hun openbare excuses te bieden aan beide kanten voor hun bijdrage aan de spionages. Hierbij wordt niet alleen gedoeld op bekentenissen van beide partijen dat er schennis is gepleegd aan morele waarden, hier wordt aan toegevoegd dat het zwartmaken van beide partijen als onterecht en immoreel wordt gezien.
Punt 2: Als toevoeging op Punt 1 horen alle spionagepraktijken niet alleen te stoppen, alle voorgangen activiteiten horen bekend gemaakt te worden. Als er tegenbewijs is dan hoort dit openbaar gemaakt te worden en elke weerlegging zal met dezelfde waarde moeten weerlegd worden.
Punt 3: Er is een zero tolerance beleid om spionage de kop in te drukken. Het account dat spionage pleegt hoort teruggewonnen te worden en in een zogenaamde quarantaine-tijd gegooid te worden. Deze quarantaine-tijd betekent dat men alle rechten ontnomen wordt voor een bepaalde tijd en het GEEN aanvallen zal ontvangen. De speler die verantwoordelijk is voor de opdracht tot spionage hoort door alle stammen als “onwaardig” gezien te worden, leider of geen leider, en is recht op aanvallen van vriend en vijand.
Punt 4: Aanvullend op Punt 3 hoort in een “rustige” periode de stam met rust gelaten te worden voor een tijd van 3 dagen, zodat eventuele schade gedekt kan worden door de stam (zie intern THS door andere Hack-spelers).
Punt 5: Spelers Ringo en Harm horen tot 1 oktober elkaar met rust te laten, Ringo hoort de kans te krijgen zich te bewijzen om eerlijk te kunnen spelen en het contract te ondertekenen. Er wordt geen vuil meer gespuwd over beide accounts vanwege eerdere praktijken. Hiermee kan ook Ringo zijn bloed van zijn handen wassen en niet alleen Harm.
Punt 6: Beslissingen in Conclaaf Error horen in Conclaaf Error besloten te worden, dus geen eenzijdige acties meer. Vervolgens horen spelers de kans te krijgen gehoord te worden en worden negatieve opmerkingen niet belasterd met de acties uit de voorbeelden hierboven.

FUTURE is een stam van moralen, wij zijn niet uit op oorlog met Ringo, Harm, Error, Hack, BEUL, Bibber, XUQ (die blijkbaar vaak verkeerd geschreven wordt), wij zijn een stam met een standpunt. Wij willen van W40 een gezellige wereld maken van voor het verraad, waar beide kanten gelijk stonden in kracht. Wij hoeven niet zonodig te stoppen in December, dat hoefde ze op werelden als W1 en 12 ook niet. Wij willen alleen alle moeite die wij in W40 hebben gestopt niet laten eindigen in een “simpele” overwinning door overgave van het andere team omdat het ene team vies heeft gespeeld. Er staat een NAP met iedere grote stam in W40, die honoreren wij. Wij zullen nooit het eerste schot lossen. Wij willen een tijdelijke ruststam hebben om vervolgens te kunnen kijken, als toeschouwers, of het contract nageleefd wordt of niet. Als dit niet zo is, dan strijden wij met de Fair Play stam samen.

Ik hoop hiermee heel Wereld 40 uitgelegd te hebben wat de acties van de afgelopen week en dag met ons gedaan hebben, onze moralen achter ons besluit, onze visie, onze poging het spel weer leuk te maken.

Hoogachtend

Boy Rijniers
Speler van Boykes

Ex-leider LoGU, Ex-Leiding TBS, Trouw aan zijn vrienden in Error, Trouw aan Fair Play.
 

DeletedUser52398

Guest
Mooi initiatief, interne enquete van Bibber is voorbij. NAP met Bibber is een feit. We staan achter jullie actie.
 

DeletedUser

Guest
Nou een hele post waar ik zo niet weet wat je nu van me wil maar zal wat neerzetten kijken of je dat bedoelt

1:excuus heb ik openbaar op het AF gisteren al aangeboden aan de speler van Rockstar

2:Ik heb bewijzen al aan jezelf overhandigd dat ik geen spy heb gehad en ook niks te maken heb gehad met Nuch

3:Ik ben niet van plan op tw vies spel te spelen of een spion te gebruiken

4:ik zou niet weten welk papier ik moet ondertekenen want ken dat papier niet en een woord moet voldoende zijn lijkt me

thats all
 
Reactiescore
1.075
je zegt dat het niet mooi is om haranu via de eigenaar van het acc terug te eisen, vraag je eerder af of het mooi is om met een account wat in 1e instantie niet eens van jou is een stam te verlaten;)
overigens wil je een zero tolerantie ivm spionnen, maar je zet hier wel letterlijke posts vanuit het error forum. Tjah geloofwaardigheid daalt dan wel een poosje
 
Laatst bewerkt:
Reactiescore
1.075
nou een hele post waar ik zo niet weet wat je nu van me wil maar zal wat neerzetten kijken of je dat bedoelt

1:excuus heb ik openbaar op het af gisteren al aangeboden aan de speler van rockstar

2:ik heb bewijzen al aan jezelf overhandigd dat ik geen spy heb gehad en ook niks te maken heb gehad met nuch

3:ik ben niet van plan op tw vies spel te spelen of een spion te gebruiken

4:ik zou niet weten welk papier ik moet ondertekenen want ken dat papier niet en een woord moet voldoende zijn lijkt me

thats all

*facepalm***
 
Reactiescore
1.015
Nja, is Rene zijn account dus als die Boy blijft janken als een baby kan ik er wel voor zeggen dat dat acc. terug in Error handen is :)
 
Reactiescore
7.918
Leuk initiatief, echter maken jullie het in mijn ogen erger dan dat het is op zo'n manier.
We gaan zien wat de toekomst gaat brengen.
 

DeletedUser

Guest
je zegt dat het niet mooi is om haranu via de eigenaar van het acc terug te eisen, vraag je eerder af of het mooi is om met een account wat in 1e instantie niet eens van jou is een stam te verlaten;)
overigens wil je een zero tolerantie ivm spionnen, maar je zet hier wel letterlijke posts vanuit het error forum. Tjah geloofwaardigheid daalt dan wel een poosje

ik ken de achtergrond niet maar als een eigenaar stopt en de co het account krijgt of een nieuwe eigenaar erop komt is diegene na een tijd logischerwijs wel eigenaar geworden , maar hij moet dan wel zo slim zijn om toestemming te vragen om email te wijzigen anders heeft die cf tw spelregels pech en blijft die risico lopen er ooit vanaf geknikkerd te worden

daarom zal ik nooit op een account spelen die niet op mijn naam staat
 

DeletedUser

Guest
Nja, is Rene zijn account dus als die Boy blijft janken als een baby kan ik er wel voor zeggen dat dat acc. terug in Error handen is :)

accounten afpikken is wat mij betreft dus wederom een schending van een verdrag wat er blijkbaar bestaat
en zo blijven we ronddraaien en alles goed praten
 

DeletedUser75122

Guest
Nou een hele post waar ik zo niet weet wat je nu van me wil maar zal wat neerzetten kijken of je dat bedoelt

1:excuus heb ik openbaar op het AF gisteren al aangeboden aan de speler van Rockstar

2:Ik heb bewijzen al aan jezelf overhandigd dat ik geen spy heb gehad en ook niks te maken heb gehad met Nuch

3:Ik ben niet van plan op tw vies spel te spelen of een spion te gebruiken

4:ik zou niet weten welk papier ik moet ondertekenen want ken dat papier niet en een woord moet voldoende zijn lijkt me

thats all

Excuses aan Harm voor het vuil spel. Ik heb de bewijzen ja, maar de andere mensen niet. Bij 4 heb ik het over dat initiatief van Steven (Global Knowledge/Invictus Maneo IG)

je zegt dat het niet mooi is om haranu via de eigenaar van het acc terug te eisen, vraag je eerder af of het mooi is om met een account wat in 1e instantie niet eens van jou is een stam te verlaten;)
overigens wil je een zero tolerantie ivm spionnen, maar je zet hier wel letterlijke posts vanuit het error forum. Tjah geloofwaardigheid daalt dan wel een poosje

Eerlijk gezegd wilde ik dit niet eens doen, maar sinds mijn Error-post met soortgelijke informatie werd weggehaald moest ik het openbaar maar waar maken en het contrast in het gedrag van Harm even aanduiden. Ik had ook andere bewijzen met dezelfde waarde kunnen gebruiken, maar dit leek me de meest oprechte want het toonde het contrast het beste

Leuk initiatief, echter maken jullie het in mijn ogen erger dan dat het is op zo'n manier.
We gaan zien wat de toekomst gaat brengen.

Erger maken we het niet zozeer omdat we trouw zijn aan onze stamgenoten. Wij lekken geen informatie van spelers aan elkaar (je mag het best inzien, ons forum is zo leeg als maar kan, mijn PMs zijn schoon, mijn Skype nog schoner). Wij willen gewoon in laten zien dat wij niet alleen met woorden, maar ook met daden niet achter de acties stonden en we vonden een stuk bij het opgezette contract missen en dit wilde ik er eerlijk bij gaan zetten.
 
Reactiescore
1.015
accounten afpikken is wat mij betreft dus wederom een schending van een verdrag wat er blijkbaar bestaat
en zo blijven we ronddraaien en alles goed praten

Ik speel hier niet en ken de eigenaar goed. In het begin van w43 speciaal acc. gemaakt om zijn vv 's nachts te draaien (noemt ook Haranu daar). Als Boy zo blijft janken en zich aanstellen krijg ik wel zin om Rene aan te spreken ja :)
 

DeletedUser

Guest
Sorry ik voel me niet geroepen om aan Harm excuus aan te bieden, ik zou niet weten waarvoor ik heb hem niks misdaan
Ik heb rockstar mijn excuus aangeboden voor het leegzetten van zijn account dat is mijn enige fout geweest meer niet

Ik heb me altijd moeten verdedigen tegen al die zogenaamde ringo haters en niet andersom
 
Reactiescore
1.075
Eerlijk gezegd wilde ik dit niet eens doen, maar sinds mijn Error-post met soortgelijke informatie werd weggehaald moest ik het openbaar maar waar maken en het contrast in het gedrag van Harm even aanduiden. Ik had ook andere bewijzen met dezelfde waarde kunnen gebruiken, maar dit leek me de meest oprechte want het toonde het contrast het beste

maar je snapt toch wel dat de geloofwaardigheid van je post enorm daalt als je zelf informatie als het ware gaat "stelen" van een forum waar je niet inzit?
 

DeletedUser75122

Guest
Sorry ik voel me niet geroepen om aan Harm excuus aan te bieden, ik zou niet weten waarvoor ik heb hem niks misdaan
Ik heb rockstar mijn excuus aangeboden voor het leegzetten van zijn account dat is mijn enige fout geweest meer niet

Ik heb me altijd moeten verdedigen tegen al die zogenaamde ringo haters en niet andersom

Dan is dat jouw loss en een zwakte van jou. Ook jij hebt bijgedragen aan de onderlinge spanningen in Error door te komen met de openbare informatie van het Error forum, ongeacht hoe je het verkreeg.
 

DeletedUser75122

Guest
maar je snapt toch wel dat de geloofwaardigheid van je post enorm daalt als je zelf informatie als het ware gaat "stelen" van een forum waar je niet inzit?

Niet om gevraagd, Matt klaagde over hoe Harm jullie leek op te stoken tegen FUTURE
 
Reactiescore
1.075
ongevraagde info dus, net zoals ringo zou gekregen hebben, maar ringo moet er wel zijn excuses voor aanbieden?:p
 

DeletedUser75122

Guest
ongevraagde info dus, net zoals ringo zou gekregen hebben, maar ringo moet er wel zijn excuses voor aanbieden?:p

Nadat hij het heeft gebruikt om te stoken wel ja. Die info was van meer waarde dan wat je hier leest. Daar zaten details van dorpen en spelers in. Hier zit alleen een gedragsverklaring in. Geen datum van aanpak, geen directe targets, spelers die meedoen. En Ringo heeft via rockstar idd info verkregen van rockstar's acc, maar heeft hiermee ook error beschadigt door dorpen te laten overnemen. Harm heeft dat met THS indirect te maken waarvan ik een excuses naar Ringo verwacht (mede met het stoken ondertussen).
 

DeletedUser58335

Guest
Niet om gevraagd, Matt klaagde over hoe Harm jullie leek op te stoken tegen FUTURE

Zucht, alsof de leden van error niet zelf kunnen nadenken, de meesten staan gewoon niet achter jullie vage actie, maar dat wil je niet inzien blijkbaar.
 

DeletedUser

Guest
Ok, even een uitgebreide reactie van mijn kant.

Laat ik eerst zeggen dat ik niet blij ben met de manier hoe Future dit aanpakt. Het is ook een beetje hypocriet om tegen spy's te zijn en dan in de eerste de beste post stukken van het Error forum op AF te plaatsen. Daarnaast is het onnodig en overbodig. Maar toch zal ik het serieus nemen en eis voor eis langsgaan. Voordat ik dat doe wil ik jullie deze pm met haranu laten lezen:

Haranu Kozakura 18.09.15 14:37
https://nl40.tribalwars.nl/game.php...d&forum_id=20000&thread_id=81024&screen=forum



Gezien de reacties van Boy en Haze al werden verwijderd ga ik ervan uit dat deze ook verwijderd zal worden, dus ik hou het kort.

Wij walgen van de manier hoe alles de laatste tijd in z'n werk is gegaan en dat alles grotendeels onder de mat is geveegd. Tuurlijk, er zijn afspraken gemaakt en een documentje ondertekend. Whoop-die-doo. Er was maanden geleden ook al een document ondertekend door verscheidene stammen, dat uiteindelijk ook gewoon in de vergetelheid is geraakt. Dit kan (zal?) net zo makkelijk gebeuren met dit document.

Wat Shao zegt is correct. Wij willen gewoon wat rust zonder al die bullshit, vandaar deze keuze. Tops z'n respectloze gedrag gisteren heeft ook niet geholpen bij mij. Voor de rest heb ik er weinig over te zeggen.

Niemand hoeft aanvallen te verwachten van mij, tenzij er iemand zelf de eerste stap naar mij toe maakt. We zien wel wat de toekomst brengt, neem ik aan..

Als er mensen verder in dialoog willen gaan mogen ze gerust een PM sturen naar mij of andere accounts in Future. Wij staan gerust open voor een een eerlijk gesprek zolang het op een respectvolle manier verloopt.

Matt

PS: Gezien deze post wss ook verwijderd zal worden zal ik hem ook maar als rondschrijf PM versturen. :) Long live anti-censorship.

Millitant Atheist 18.09.15 15:15
Matt. Wil je me een plezier doen?

Haranu Kozakura 18.09.15 15:22
Dat zal ervan af hangen wat..

Millitant Atheist 18.09.15 15:27
Wil je me aanvallen!

Millitant Atheist 18.09.15 15:27
Sorry moest ? zijn :)

Haranu Kozakura 18.09.15 15:34
Ehm.. Ik snap het niet zo goed... Jij wil dat ik je een plezier doe door je aan te vallen? :)

Ik ga je geen reden geven om Error tegen mij te keren.

Vooral blijven denken dat ik achterlijk ben jongen, doe je goed. ;)

Millitant Atheist 18.09.15 15:43
Matt, ik heb nergens gezegd dat je achterlijk bent. Ik baal hier alleen ontzettend van. Snap je dat? Ik heb heel veel uur in haranu gestoken en dan ga jij ermee lopen.

Haranu Kozakura 18.09.15 15:48
Je hebt het niet expliciet gezegd, maar even vragen om jou aan te gaan vallen om een kettingreactie los te wrikken en denken dat ik idioot genoeg ben om dat te doen is wel een insinuatie dat ik achterlijk ben.

Hoeveel uur heb ik op Haranu gespendeerd de laatste maanden denk je? Persoonlijk baal ik er van dat je me eerst van Haranu probeert te laten kicken door René en pas als je ziet dat dat niet lukt een dialoog met mij opstart. Dat terwijl ik in m'n afscheidspost nog duidelijk had vermeld dat ik open stond voor dialoog met wie dan ook, dus je had me makkelijk kunnen aanspreken. :)

Jouw actie van daarnet heeft de zaken alleen maar erger gemaakt want denk je dat ik je nu ook nog maar voor een greintje vertrouw? :)

Millitant Atheist 18.09.15 15:51
Ik ga dat van daarnet niet goedpraten. Dat was impulsief van me. Het was ook verkeerd van me. Ik zet zo post op forum dat ik komende dagen even verdwijn, wellicht voor goed. Het valt me eerlijk gezegd wat zwaar. Succes Matt en mijn oprechte excuses

Haranu Kozakura 18.09.15 15:56
Prima, ik aanvaard je excuses. Goed dat je het tenminste durft toegeven als een man.

Dat het je zwaar valt snap ik ook maar daar kan ik atm weinig medeleven voor opbrengen na wat er allemaal gebeurd is de laatste tijd, dat snap je vast ook wel.

Anyway, mijn doel is niet om Error schade toe te brengen of kapot maken. Bijlange niet. Zoals eerder gezegd wou / wil ik gewoon wat rust.

Extra aanvulling post van Boykes is niet verwijderd maar verplaatst naar verborgen.


Dan de eisen:

1. Heb ik al gedaan. Maar wil best nogmaals mijn excuses aanbieden. Daarnaast heb ik ook al in meerdere AF posts aangegeven dat de kritiek op Ringo niet terecht was.

2. Ik heb een spy gehad voor een week op Eucalyptus Sunrise en ik heb ooit een spy gehad in DOM (stam en spelers bestaan niet meer). Denk 10 maanden geleden terug in een klein stammetje. Tot zover mijn spy praktijken :)

3. Vind ik best.

4. Ook prima.

5. Ik zal mijn laatste clears dan wel op rolo gooien :)

6. Punt waar ik meeste problemen mee heb. Want dit gaat echt over het interne beleid in Error. Er wordt gedaan alsof ik op eigen houtje beslissingen neem. Dat is niet waar. Er is door het hele conclaaf besloten een spy te plaatsen. Dat is wel door mij gedaan, maar door ons allen besloten. Er is echter nooit besloten om te stabben, maar dat heb ik ook niet gedaan. Ik neem er alleen wel de verantwoordelijkheid voor omdat ik diegene ken die de spy is.

Daarnaast ga ik hier niet bepalen om de hele structuur van Error aan te passen. Dat heeft ook niks met spy's en dergelijke te maken. We hebben nu eenmaal bepaald dat het conclaaf het beslissend orgaan is binnen Error. Spelers worden daarin zoveel mogelijk betrokken en mogen ook stamtaken uitvoeren (massa's bijvoorbeeld). Tevens is iedereen vrij om te solliciteren voor conclaaf en zijn er maandelijks wisselingen binnen dit orgaan van de stam.

Ik kan dus in zoverre meegaan met de eis dat wat besloten wordt door het conclaaf, door meerdere conclaafleden gedaan wordt. Maar dan ga ik in op een eis die al sinds het begin van Error de gewoonte is om te doen. Daarmee is deze eis deels overbodig.

Ik ga ervan uit dat ik hiermee je eisen heb ingewilligd om zo snel mogelijk de leden van FUTURE terug te laten keren naar Error, maar vooral naar Hack. Die stam wordt nu echt van binnenuit kapot gemaakt en dat is echt nergens voor nodig.

Tevens konden jullie al in mijn PM met haranu lezen dat ik er echt een paar dagen tussenuit ben, wellicht voorgoed. Het valt me allemaal wat te zwaar moet ik zeggen.

Harm
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Reactiescore
30
Ik snap de beweegredenen voor dit initiatief maar ten dele. Er zijn namelijk ten eerste ook andere manieren om jullie punten aan dat contract toe te voegen. De leidingen van Hack, Error en XUQ hebben vrij snel na de gebeurtenissen een tijd om de tafel gezeten om met dit papier te komen. Binnen Hack is er niet eens op gereageerd toen dit contract op het forum kwam. En ik zie niet in hoe Ringo en THS de dupe zijn geworden van dat contract. Er wordt teveel achteraf geklaagd, terwijl er van te voren meer suggesties gedaan hadden kunnen worden. De meesten lieten dit echter na, en waren gewoon bezig met hun eigen frustraties.

Ten tweede snap ik het initiatief van FUTURE niet, omdat jullie beweren dat het voor rust zorgt. De kans is echter klein dat jullie in die samenstelling langer verder zullen spelen op deze wereld, gezien jullie ligging. Over een tijdje willen spelers weer serieus gaan kijken naar hun mogelijkheden, maar dan moeten ze wéér van stam veranderen. Als er dan nog geschikte stammen over zijn natuurlijk. In mijn optiek zorgt het daarom juist eerder voor chaos dan voor rust.
 
Bovenaan