Atheïsme

Discussie in 'Serieus vrij forum' gestart door Stalov, 20. okt 2014.

Deel Deze Pagina

  1. sander14

    sander14

    Lid geworden:
    27. jan 2014
    Berichten:
    10.255
    Leuk Bevonden:
    2.341
    Land:
    Onzin, vlees eten is juist een oplossing! Heb toch schijt aan die dieren, het zijn maar dieren! Planten zijn veel belangrijker omdat ze als ze leven den meerwaarde bieden voor ons.
     
  2. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.786
    Leuk Bevonden:
    434
    Land:
    Beetje rare reactie hierboven, dieren eten meer planten, dus als je dieren eet eet je indirect ook veel meer planten dan als je planten eet. Niet dat ik geen vlees eet, ik ben grootgebruiker van vlees dus ik ben wel de laatste die hier hypocriet over zou moeten doen, maar objectief gezien zijn vegetariërs wel beter voor het millieu.

    Maargoed, beetje offtopic dit. Laten we het weer over religie gaan hebben ;)
     
  3. sander14

    sander14

    Lid geworden:
    27. jan 2014
    Berichten:
    10.255
    Leuk Bevonden:
    2.341
    Land:
    Nee, helemaal geen rare gedachtegang hoe meer dieren ik eet hoe meer planten zullen voortbestaan.
     
  4. psvforlife

    psvforlife

    Lid geworden:
    18. jul 2012
    Berichten:
    7.740
    Leuk Bevonden:
    15
    Hoe meer dieren je eet hoe minder water er is voor ons.
     
  5. Kunjack

    Kunjack

    Lid geworden:
    6. jul 2012
    Berichten:
    10.143
    Leuk Bevonden:
    20
    Hoe meer klazen je violeert
     
  6. Mystical Elf

    Mystical Elf

    Lid geworden:
    14. aug 2014
    Berichten:
    773
    Leuk Bevonden:
    1
    Dieren eten of niet, de dieren worden geslacht, en als jij ze niet opeet, doet iemand anders het. Zo is het nu eenmaal.
     
  7. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.786
    Leuk Bevonden:
    434
    Land:
    Ik stel voor dat we weer ontopic verder gaan, millieuzaken zijn voor een andere discussie ;)
     
  8. gotogoogle

    gotogoogle

    Lid geworden:
    17. jun 2015
    Berichten:
    103
    Leuk Bevonden:
    2
    Soms denk ik dat atheïsme iets simpel heeft. Het idee dat god niet zou bestaan komt uit het rationalisme. Hierbij werd alles wat niet bewijsbaar is of fout is, ook als onbestaande werd gezien. Sinds dan zijn we zachtjes al het religieuze en het esoterische aan het marginaliseren. De redenering is eigenlijk zo simpel als "er is geen bewijs dus het bestaat niet.' Deze redenering beidt ook een oplossing voor de discussie van vorig jaar. De derde wereld landen hebben gewoon het verlichting nog niet gehad. Naarmate een samenleving rationeler wordt gaan deze vaker goed afzweren. Want god sterf nu eenmaal ten koste van de wetenschap.

    Als er een historisch verband is tussen atheïsme en rationalisme, waarom is America dan zo godsdienstig?
    Ten eerste moeten we een onderscheid maken tussen rationeel zijn en het rationalisme. Rationalisme en rationeel zijn. Het rationalisme is gewoon een onderdeel van de verlichting. Het slaat op het idee dat de rede de bovenhand moet krijgen. America heeft nooit verlichtingsfilosofen gehad zoals Europa die had met Voltaire, Decartes, Hobbes...
    Ten tweede is er de hypothese dat in America godsdienst vele marktgerichter is. Door dat er geen subsidies zijn voor godsdienst zijn zij meer gebonden aan donaties van de gelovigen. Dit maat dat religiën zich meer af stemmen op de noden van zijn gelovigen.
    Ten derde moeten we er zeker rekening mee houden dat de meeste Amerikanen eerder protestant zijn dan Rooms-Katholiek. Vanuit Weber's standpunt zouden deze per definitie al iets rationeler zijn.
     
  9. Kunjack

    Kunjack

    Lid geworden:
    6. jul 2012
    Berichten:
    10.143
    Leuk Bevonden:
    20
    Het is vrij onduidelijk welk punt je hier nou maakt. Je snapt dat het beleid dat Amerika voert- economisch/monetair, militair, structureel - niet gebaseerd is op geloofsovertuiging? Amerika scheidde zich af van Groot-Britannie, terwijl destijds de heerschappij van een koning nog steeds als een goddelijk recht werd gezien. De 'founding fathers' waren allen seculieren of deisten, maar geen overtuigt christenen.

    Zeggen dat de 'grote verlichtingsfilosofen' niet betrokken waren bij de vorming van Amerika is absurd, kerel. Veel van de filosofen die de fundering voor de Franse revolutie hadden gelegd, hadden hun inspiratie opgedaan tijdens de Franse hulp aan Amerika in hun onafhankelijkheidsstrijd. Er is dan ook een direct verband te leggen tussen de Amerikaanse en Franse revoluties(dit is geschiedenis 101).

    Als er ergens geen bewijs voor is, dan wilt dat bovendien niet zeggen dat het 'niet bestaat', op zo'n botte manier, maar dat er geen reden is om het aan te nemen. Wetenschap is niet zwart/wit en tegelijkertijd wel. De optie dat men verkeerd zit wordt nooit afgewezen, maar als iets onomstotelijk bewezen kan worden, kan het als feit worden genoteerd.
     
  10. gotogoogle

    gotogoogle

    Lid geworden:
    17. jun 2015
    Berichten:
    103
    Leuk Bevonden:
    2
    America gebruikt het geloof om electoraat te winnen. Maar geloof bepaald daar politiek niet! Het is juist omgekeerd... De politiek beïnvloed het geloof daar. Door het gebrek aan subsiedies verkapitaliseert het geloof. Door die 'klantgerichtheid' van het geloof zouden mensen zich meer aangesproken voelen en blijft het aantal geloven stabiel. Tevens past het protestantisme beter in de ideologie van het kapitalisme.

    Noem me 1 Americaanse verlichtingsfilosoof... Ok,Thomas Paine is de enige die daarvoor in aanmerking zou kunnen komen vanwege zijn deelname aan de Franse en Amerikaanse onafhankelijkheid. Al mist hij een effectief pleidooi voor de rede om als echte verlichtingsfilosoof gezien te worden. Notabene is hij oorspronkelijk zelfs een Brit! Beide revoluties zijn wel zeer verschillend, maar je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat de basisideeën en kenmerken gelijk zijn maar er zijn wel duidelijke verschillen. Het feit dat de 3 klassieke grondslagen gelijk zijn heeft eerder te maken met een onhoudbare politieke situatie. Trouwens, binnen de antropologie worden deze drie principes vaak vermeld als basisvoorwaarden om een staat goed te kunnen laten functioneren. Om dan te stellen dat er een evengrote revolutie is op het gebied van verlichten... Lijkt me een beetje kort door de bocht.
    Er zijn ook nog enkele belangrijke verschillen tussen deze revoluties waarin duidelijk wordt dat er zeker op filosofisch gebied er veel verschil is. Laten we al eens kijken naar het gebruik van de slagzinnen, wat vaak het kernargument samenvat. Voor de Amerikaanse revolutie was dit 'To taxation without representation' uit het pamflet Common sense. Hier zien we verwijzingen naar de creatieve belastingen die de Britten hieven. Dit heeft eerder iets weg van een 'Marxistische omwenteling' van een onderdrukte bevolking tegenover zijn onderdrukker. Terwijl in Frankrijk de slogan 'Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap' een leuze was die vooral gedragen werd door de bovenklasse, met Robbespierre op kop! We zien dat dit idee in de toenmalige academische kringen door een breed publiek gedragen werd. Dit verschil lijkt redelijk irrelevant maar geeft een indicatie dat de Amerikaanse revolutie eerder bottum up ging maar de Franse revolutie eerder top down gericht was.
    Ten tweede is kolonisatie niet te vergelijken met de situatie van Frankrijk. In het Amerikaanse geval komt die typische centrum periferie breuklijn mooi tot uiting in de revolutie. In Frankrijk zie je een andere situatie, daar ligt het conflict eerder op een links <=> rechts breuklijn uitkwam. Dit geeft een heel andere invullen aan de manier hoe de revolutie tot stand komt.

    Hier ben ik inderdaad wat kort door de bocht gegaan om de redenering van het rationalisme zo zuiver mogelijk weer te geven. Want binnen deze positivistische strekking is alles wat niet bewezen kan worden is dogmatisch en wordt dus door de samenleving gemarginaliseerd.
    Trouwens zeggen dat God bestaat is moeilijk aangezien 'bestaan' een waarneembaarheid impliceert. Voornamelijk omdat als god zou bestaan, hij niet aanwezig is in onze spatio temporele continuïteit. Hierdoor denk ik dat men hoogstens kan zeggen dat god is.
     
  11. Marneus Calgar

    Marneus Calgar

    Lid geworden:
    3. jun 2010
    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    44
    Atheïsme is in essentie heel erg simpel uiteraard. Echter is dit simplistische soms behoorlijk counter-intuïtief omdat het menselijk brein de neiging heeft om psychologische trucjes uit te halen op onze perceptie. Hoe rationeel je bent is gedeeltelijk genetisch bepaald. Een groot deel van de mensheid heeft de natuurlijke neiging bepaalde ervaringen sterk emotioneel te kanaliseren en het emotionele denken leidt vaak tot bovennatuurlijke verklaringen voor doodnormale en alledaagse zaken. Rationaliteit vereist in mijn optiek een zekere discipline want we groeien op met mystiek, legendes, religies en daarbij horende feitelijke onwaarheden. Het is dus lastig om de feiten van onjuistheden te scheiden. Op dit moment is het wel zo dat atheïsme het enige verdedigbare standpunt is. Al het andere is rationeel gezien geweldig achterhaald, al zo'n tweehonderd jaar, maar definitief na Nietzsche natuurlijk. De argumenten hiervoor zijn talloos uiteraard, maar wat geloof in een deïteit onverdedigbaar maakt is vooral het gebrek aan enige vorm van verifieerbaar bewijs voor een al dan niet specifieke claim die gemaakt wordt. Er worden simpelweg geen uitspraken over de realiteit gedaan en dan wordt iets al vrij snel onbewijsbaar. Velen zien niet in hoe bewijslast werkt, of snappen niet hoe beargumenteren werkt. Nu kun je stellen dat religie en mystiek zich bezig houdt met het bovennatuurlijke en de wetenschap zich met het observeerbare, echter denk ik dat deze gedachtegang compleet absurd is. Ik denk dat deze 'scheiding' een irreëel concept is. Het bovennatuurlijke is simpelweg de grens (the frontier) van de wetenschap en derhalve bestaat het bovennatuurlijke niet, enkel in theorie of buiten de realiteit.

    De VS heeft geen klassieke verlichtingsfilosofen gehad, maar je kunt personen als Jefferson, Franklin, Madison en Adams niet negeren. Zij waren minder theoretisch maar ze hebben wel immense invloed gehad op het culturele gedachtegoed van de toekomsige VS. Sowieso vind ik dit een zwak argument, puur omdat dé verlichtingsfilosofen niet in de VS rondzwierven betekent nog niet dat dit gedachtegoed niet rond heerste. Zoals als werd gezegd waren de founding fathers bijna allemaal deïsten en de grondwet was later ook strikt seculier. Jefferson wilde in de Declaration of Independence niet eens God met een hoofdletter schrijven. Ik ben het er ook niet mee eens dat in de VS de nadruk minder op Liberté, Egalité, Fraternité lag, aangezien vrijheid en gelijkheid zowat de leidraad van de Declaration was. Dit waren typerende verlichtingsideeën ook. De onvrede in de Dertien Koloniën ontstond uit de afstand (zowel letterlijk als figuurlijk) tussen de VS en het Britse Rijk en derhalve de verminderde legitimiteit van het Britse gezag (met als gevolg onvrede over belastingen die overigens niet eens zo zwaar waren). Het is dus zeer de vraag hoe verlicht de bevolking in de VS in dit stadium was. De politici en toekomstige bewindslieden waren dit naar mijns inziens wel en ik durf wel te stellen dat de Franse en Amerikaanse revolutie de dezelfde insteek hadden in essentie.

    Het protestantisme wordt in de VS op een andere manier beleefd dan in Europa of waar dan ook. In de VS is geloof meer dan waar dan ook een statussymbool. Men wil laten zien hoe serieus je je geloof neemt. In die zin is het een nog kapitalistischere vorm van het Christendom dan het Europese Christendom (voor zover daar van is te spreken), daar het niet meer om het product gaat, dit zijnde je geloof, maar om de verpakking van het product, het statussymbool. Kapitalisme in een vrij pure vorm is dan ook de grondslag van de VS, dus in die zin is dat ook niet raar. Je ziet ook dat leiders van bepaalde kerken en stromingen immense autoriteit en aanzien hebben, terwijl dit in Europa al lang niet meer zo is. Ik denk dat je prima kunt stellen dat de VS qua secularisatie een dikke vijftig tot zeventig jaar achter ligt op Europa. Waar dit aan ligt is denk ik lastig te bepalen, maar de Amerikaanse cultuur verschilt in ieder geval heel erg van de (West)-Europese, veel meer nog dan landen als Canada en Australië. Ik meen ergens gelezen te hebben dat er rond de eeuwwisseling ( aat 19e/20e eeuw) een kentering in moreel gedachtegoed kwam en de VS religieuzer werd maar misschien was dit ook wel eerder. Je derde punt slaat kant nog wal want als protestantisme rationeler is (wat ik best geloof) zou de VS juist sneller moeten hebben geseculariseerd.

    Het is een samenspel, religie beïnvloed de politiek en vice versa. De politiek probeert gebruik te maken van de huidige geloofsovertuigingen en de huidige geloofsovertuigingen hangen af van veel factoren, waaronder wel politiek.
     
  12. Marneus Calgar

    Marneus Calgar

    Lid geworden:
    3. jun 2010
    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    44
    Hier moet ik echt even ingrijpen. Thomas Paine is alles behalve een verlichtingsfilosoof. Thomas Paine was grotendeels een mislukkeling die toevallig een grote hit had met zijn pamflet. Hij is daarna in de vergetelheid geraakt en werd ook totaal niet gewaardeerd in Frankrijk. Dit is echt je reinste onzin. De praktische redenen voor een revolutie waren inderdaad verschillend maar de essentie past in de tijdsgeest en ik denk dat dit een belangrijk gegeven is. Het gaat vooral om persoonlijke bewustwording. Middeleeuws Europa kenmerkte zich vooral door onderdrukking, door zowel religie als feodaliteit en daaruit voortvloeiend onwetendheid. Met de renaissance en daarna de verlichting werd de stap naar kennis van de realiteit en persoonlijke bewustwording gemaakt. Ik denk dat ik me meer op het grote geheel focus, en jij meer kijkt naar de praktische verschillen. Dit is trouwens eigenlijk veel te lastige en grote materie om snel iets over uit een te zetten, maar goed.
     
    Laatst bewerkt: 22. jul 2016
  13. dirk-janusIV

    dirk-janusIV

    Lid geworden:
    13. dec 2007
    Berichten:
    8.786
    Leuk Bevonden:
    434
    Land:
    Zijn hier nog een aantal echte verlichtingsfilosofen aanwezig?