Alternatieve geschiedenis

DeletedUser73016

Guest
Misschien vragen mensen zich soms eens af: wat als.... ? Konden de wereldoorlogen tegengehouden zijn?

1) Wat als Hitler vermoord werd in 1938? Wel, het is zo dat er in de politiek altijd aanbod naar vraag zal zijn. Extreemrechts krijgt bijvoorbeeld enkel en alleen maar voeding wanneer er ook een grote groep extreemrechtsen in het land aanwezig zijn. Hitler was enkel aanbod. Mocht Hitler vermoord worden, dan zou een cultstatus ontstaan rond de figuur Hitler, en zou hij aanbeden zijn als een God in die tijd. De vraag zou alleen maar stijgen, en al snel zou een andere figuur - een marionet van Hitler - met evenveel organisatorisch talent als Hitler aan de macht komen, om het volk toe te spreken en machtig te heersen over Nazi-Duitsland. In dat geval zou de geschiedenis nauwelijks veranderd zijn. Hitler is een creatie van het volk in die tijd.

2) Wat als Hitler nooit bestond? Wel, in het leven van Hitler moest hij in de na 1918 opgerichtte antisemitische groepjes Emoticón smile hoewel ook voor WO1 al sprake was van antisemitisme) waar hij al snel een machtsfiguur werd concurreren met de macht met andere personen. Uiteraard zou Hitler steeds die strijdjes winnen, net zoals Stalin dat eigenhandig ook deed met Trotski. Opnieuw geldt hier voor vraag geldt ook altijd aanbod. Andere figuren zouden de macht overnemen, en de geschiedenis zou een soortgelijk verloop kennen (hoewel details anders zouden verlopen). De oorzaken voor WOII blijven gelden. Zo waren er veel jonge Duitsers die revanchistische gevoelens hadden tegenover de Fransen, zo was er redelijk wat antisemitisme onder de bevolking zoals er nu xenofobie en islamofobie. Zo waren heel wat landen, ideologieen en rijken die voor het eerste keer aan het toneel kwamen. Dit alles zou leiden dat WOII er sowieso kwam. Hoe, wat en wanneer was misschien nog niet ingevuld, maar dat die er zou komen. Dat was duidelijk en was ook voorspeld.

3) Wat als Franz Ferdinand nooit werd doodgeschoten? Ook hier geldt dat de oorzaken van WOI er vaak al waren, en dat de potentie voor een eerste grote oorlog er gewoon was. Dat die eerste oorlog er zou komen was duidelijk, en uitstel zou hier weinig aan veranderd hebben. Balkanoorlogen en grote allianties hadden toen al heel wat in de steigers gezet. Bovendien hadden veel mensen uit die tijd nog nooit bewust een oorlog meegemaakt wat een unicum was in die tijd. De bevolking was eigenlijk best wel oorlogszuchtig (zoals er nu dat ook zijn).

Vaak is het zo dat je met het elimineren van een bepaalde figuur in de historische wereld weinig zou veranderen, net zoals dat in het heden weinig zou veranderen. Integendeel, het kan zelfs de populariteit van een bepaalde politicus of groep een boost geven, zoals gebeurd was met LPF (Pim Fortuyn). Een persoon doden zou een bepaald onvermijdelijk iets, een bepaald gedachtegoed niet kunnen elimineren en politici zijn ook maar mensen die een bepaalde groep vertegenwoordigen. Vermoord je bijvoorbeeld Erdogan, dan zou de cultstatus van Erdogan aanzetten tot nog meer Turks nationalisme, en dan los je het probleem er eigenlijk niet mee op.

Ook met gewoon moorden of geweld geldt hetzelfde. Ik ga niet zeggen dat ik een volledige pacifist ben (zelfverdediging moet uiteraard kunnen), maar ik besef wel dat geweld en moorden vaak niet de oplossing zijn, en vooral dat het probleem er niet mee zal verdwijnen. Wel begrijp ik dat sommigen moeite hebben om bepaalde emoties onder controle te houden, en begrijp ik zeker hypothetisch gezien een vader die de moordenaar van zijn dochter wil vermoorden. Ik kan dat begrijpen. Weinig mensen zullen echt handelen vanuit een kwaad gedachtegoed. Vaak heerst onwetendheid en worden mensen (vandaag de dag) nog steeds geïndoctrineerd door groepen mensen, door onderwijs, door opvoeding, door omgeving, door media en door religie. Dingen en gewoonten worden je opgelegd zonder dat je er bij stilstaat en de keuze hebt om die te weigeren. Meestal zijn die indoctrinaties niet ernstig (bvb. met mes en vork eten), maar sommigen zijn wel negatief. Het is van belang om dit effect niet te onderschatten, en mogelijke blootstelling tot indoctrinatie tot een minimum te herleiden. Mensen moeten toegelaten worden om hun eigen volledig te ontwikkelen, en niet volgens een bepaald beeld wat mensen van hen verwachten.
 

DeletedUser

Guest
Als Hitler in 1938 vermoord zou zijn, dan zou de meerderheid van de Duitsers hem als een God aanschouwen die Duitsland uit z'n assen heeft doen herrijzen. Ja, er zou een opvolger zijn voor Hitler en ja die zou in het begin veel steun krijgen, maar net zoals ik in een ander topic sprak over Kim Jong-Un, ga ik hier hetzelfde zeggen. De eerst komende jaren zou de Nazi partij veel steun blijven krijgen, maar z'n nieuwe leider zou nooit dezelfde aanbiddelijke status krijgen als Hitler, met als gevolg dat mettertijd de Nazi-ideologie zou afnemen in macht.

Verder moeten we ook vaststellen dat Hitler de nodige ballen had om riskante operaties uit te voeren, zoals "Fall Gelb" en "Operatie Barbarossa", de vraag is, is er een mogelijke opvolger die dezelfde ballen zou hebben? Er gaan heel wat theorieën uit dat Rudolf Hess, de persoon die eigenlijk als opvolger stond van Hitler, in 1941 naar Groot-Brittannië vloog in z'n eentje om vrede te sluiten met de Britten. Als dit klopt, dan moeten we ons afvragen wat dit zou hebben betekend als Hitler stierf in 1938 en Rudolf Hess de nieuwe leider werd. Het feit dat Rudolf Hess bereid was om vrede te sluiten met de Britten, in dergelijke grote risico's zoals hij ze nam, doet bij mij de vraag stellen, zou Rudolf Hess de man geweest zijn die Duitsland meenam naar dergelijke grote operaties zoals "Fall Gelb".

Operatie "Fall Weiss", "Fall Gelb" en "Barbarossa", zouden nooit tot stand gekomen zijn zonder sleutelfiguren als Hitler en Stalin. Hitler was bereid om operatie "Fall Weiss" in te zetten tegen Polen als ze bleven weigeren om de Vrijstaat Danzig af te staan, Stalin gaf Hitler de mogelijkheid te doen met een grote steun van de Soviet Unie. Zonder de Soviet Unie zou de operatie niet 36dagen geduurd hebben, maar wellicht 2-3maanden. En hier begint alles te rollen overigens.

Door operatie "Fall Weiss", hadden de Fransen en Britten Duitsland de oorlog verklaart. Voor Hitler zat er niets anders op dan deze oorlog te winnen, daaruit volgde na de invasie van Denemarken en Noorwegen, operatie "Fall Gelb", de inval van de Benelux en Frankrijk, met de hoop dat daaruit de Britten en Fransen zich zouden overgeven. Stalin speelde hier opnieuw een belangrijke rol in, want de Soviet Unie leverde belangrijke grondstoffen om een oorlog tegen Frankrijk en Groot-Brittannië mogelijk te maken. Verassend genoeg won Hitler deze operatie, maar hoewel Frankrijk zich overgaf, bleven de Britten in de oorlog. Vele maanden van luchtgevechten tussen Duitsland en Groot-Brittannië leverde niets op dan een pijnlijke klap voor de Luftwaffe en de nog steeds onmogelijk inneembare eilanden van Groot-Brittannië.

Doordat operatie "Fall Gelb" niet leidde tot de overgave van en Frankrijk en Groot-Brittannië, maar alleen maar Frankrijk, moest Hitler dus een andere oplossing zoeken om deze oorlog te winnen, namelijk door de Soviet-Unie uit te schakelen. Hitler en de Duitse militaire top waren niet alleen overtuigd dat het slechts een kwestie van tijd was eer Stalin hen een mes in de rug zouden steken, maar ook dat de Soviet-Unie vroegtijdig uitschakelen niet alleen zou leiden tot werelddominantie, maar ook tot de overgave van Groot-Brittannië. Hieruit vloeide dus "Barbarossa" uit.

Dus moeten we eerst onderzoeken of Rudolf Hess effectief de opvolger zou geweest zijn en wat zijn persoonlijke politieke visie zou zijn en of die al dan niet zou neigen naar een oorlog. Zou hij de ballen gehad hebben als Hitler om het Duitse Rijk in een gigantische oorlog te slepen?
 

DeletedUser73016

Guest
Waarom was het verrassend dat Duitsland de blitzoorlog tegen Frankrijk won?

En zijn er bronnen die bewijzen dat Rudolf Hess de mogelijke opvolger zou zijn van Hitler. En wie waren de andere kandidaten?

En wat ik mij afvraag: men beweert altijd dat Stalin een mes in het rug zou steken van Hitler, maar zou hij dat effectief gedaan hebben. Zijn er daar ook bronnen van?
 

DeletedUser

Guest
Operatie "Fall Gelb" was één grote gok, beste lakigigar. Het merendeel van de tanks door een terrein als de Ardennen loodsen is gewoon te riskant, zo riskant zelfs dat zowel de Fransen als de Britten bij hun verdedigingsplan ervan overtuigd waren dat geen enkele Duitse generaal zich zou wagen door de Ardennen, maar in plaats daarvan diep door België in en dan langs de kust naar de Franse grens, net zoals in de eerste Wereldoorlog. Het feit dat de Fransen en Engelsen zo redeneerden en de Duitsers mazzel hadden dat hun plan werkte, betekende dat ze een groot stuk van de geallieerde machten had afgesloten in België.
Hadden de Duitsers zichzelf vastgelopen in de Ardennen, of hadden de Fransen en Engels gewoon aan de Frans-Belgische grens gebleven, dan zou "Fall Gelb" uitgelopen zijn tot een desastreuse nederlaag.

Ik weet niet of er directe andere kandidaten waren, maar er zijn wel theorieën die beweren dat Rudolf Hess zich in 1941 wat achteruitgestoken voelde, dat andere Nazi-leden meer aandacht kregen dan hem. Rudolf Hess zou bang geweest zijn om zijn mooie positie te verliezen en wou zich bewijzen door vrede te sluiten met de Britten, als dat lukte, dan zou hij zeker in gratie staan bij Hitler.

Natuurlijk zijn er daar bronnen van, één ervan is Hitler zelf zijnde. Vergeet niet dat Hitler ooit schreef/zei "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar" en "de overwinnaar zal nooit bevraagd worden of hij de waarheid sprak". In één van zijn speeches vertelde Hitler in de Reichstag over de groeiende aanwezigheid van troepen van de Soviet Unie. Best vreemd, want in die tijd zaten de meeste troepen van Duitsland in Frankrijk en in de Balkan, en gezien Duitsland en de Soviet Unie een niet-aanvals-pact hadden, was er geen enkele reden voor Stalin om extra troepen te zetten aan de Duits-Soviet grens.
Hitler speech over de Soviet Unie

Nu, je kunt zeggen dat Hitler deze propaganda maar voerde, maar in een voordracht van voormalig soviet-unie spion Viktor Suvorov, komt hij met exact dezelfde argumenten als die van Hitler als het komt op het plan van Stalin om een mes in de rug te steken van Nazi-Duitsland. Verder zegt Viktor Suvorov ook hoe Stalin alles plande om eruit te komen als "bevrijder" van Europa en als een "good guy" en niet als een "bad guy".
Voordracht Viktor Suvorov

Stalin heeft trouwens een vast patroon gehad gedurende zijn heerschappij waar hij bondgenoten telkens uitschakelde om eruit te komen als de goeie man. Zo redeneerde hij: "Het was ik niet die miljoenen mensen liquideerde, maar Nikolaj Jezjov. Dus hij moet maar gestraft worden en uitgeschakeld worden voor zijn misdaden tegen het volk" en opnieuw werd Stalin als de "good guy" beschouwd. Stalin was het type dat geen nood had aan permanente bondgenoten, enkel aan tijdelijke bondgenoten die de klusjes opklaarden die hij wilde zien gebeuren en wanneer dat zo was, maakte hij komaf met die bondgenoot, uit schrik dat die alleen maar meer macht zou krijgen en dus een gevaar zou vormen voor zijn eigen heerschappij. Iedereen wilde in een goed blaadje staan bij Stalin, maar iedereen vreesde om te dicht te geraken en een fout te maken die zou leiden tot hun dood. Toen Stalin stierf werd hij volgens geruchten eerst dagenlang alleen gelaten in zijn kamer, elke dokter was bang om een verkeerde diagnose te stellen die tot hun eigen dood zou volgen.
 

DeletedUser

Guest
Die video van Hitlers' speech heeft een hoop pro-nazi comments. Heel, heel erg veel zelfs.
 

DeletedUser

Guest
Die video van Hitlers' speech heeft een hoop pro-nazi comments. Heel, heel erg veel zelfs.

Klopt, en dat komt omdat je op het internet er in die zin "vrij" over kunt praten, terwijl dit in het echte leven niet of moeilijk kan, of je moet de titel van professor hebben en in een bepaald debat zitten, en dan nog... Het probleem ligt er hem vooral in over hoe de overwinnaars compleet het Nazisme als puur duivels aanschouwd en er geen enkel goed woord over durft of wilt zeggen. Dat creëert een bepaalde voedingsbodem voor mensen die zich verdiepen in die fase van de geschiedenis, waar ze (en ik weet dat mods dit niet graag gaan horen) stoten op zaken die wel positief waren uit het Nazisme en het beleid dat Hitler en Nazi-Duitsland hebben gevoerd. Een simpel voorbeeldje hierin is de redding van Duinkerke, die de geallieerden aanschouwen als een heldhaftige daad, die op miraculeuze wijze voltooid werd. Wie dat onderwerp bestudeerd gaat stoten op diplomatieke theorieën waar een aantal bewijzen gevonden zijn die de theorieën staven, waarin men stelt dat Hitler expres de troepen heeft laten ontsnappen, tegen advies van zijn eigen generaals in.

Het zijn dergelijke zaken die als voedingsbodem dienen, net zoals je dergelijke voedingsbodems terugvind in de IS-propaganda, en ze leiden helaas vaak tot mensen die sympathisanten komen van het Nazisme en dat is best wel gevaarlijk. Ik geloof erin dat Hitler en de Nazi partij een zeer goed beleid hebben gevoerd om een gebroken land terug tot een ware wereldmacht te maken, maar het systeem beschikte over enkele subsystemen die een vrij racistisch beleid voerden, dit onder commando van Heinrich Himmler. Verder had het systeem ook enkele verkeerde mensen aan de macht, zoals Hermann Goering, die valse beloftes maakte en zijn eigen Luftwaffe zwaar overschatte.

Mits dit toch een alternatieve geschiedenis topic is, denk ik dus persoonlijk dat mocht een ander persoon als Hermann Goering de Luftwaffe geleid hebben en mocht de SS niet bestaan of gewoon door een ander persoon dan Heinrich Himmler geleid zijn, dat we een toch wel minder radicaal en sterker Nazi-Duitsland zouden hebben gezien. Een Nazi-Duitsland wiens systeem niet zo radicaal en zelfoverschattend was. Een prachtig voorbeeldje voor dit zou zijn omtrent Oekraïne. Het was Hermann Goering die tijdens een bezoek in bezet Oekraïne stelde dat de Oekraïners zouden werken tot ze erbij neervallen en dat het graan voor het Duitse leger en de bevolking was, niet om üntermenschen te voeden.

Persoonlijk geloof ik dat met andere mensen onder hem, dat Hitler een nog machtiger en sterker Duits-Rijk zou hebben kunnen leiden, niet alleen op militair vlak, maar ook op politiek en diplomatiek vlak. Want de Duitsers werden aanzien als bevrijders, het was pas nadat mensen als Himmler en Goering ten tonele verscheen dat dit gevoel verdween.
 

DeletedUser58575

Guest
Zo veel waarheid in zo'n korte post.
Als je op soortgelijke wijze naar de geallieerden gaat kijken, zie je in mijn ogen niet veel anders dan wat Nazi-Duitsland liet zien voor de radicalere generaals ten tonele verschenen.
Tegen het eind van de oorlog werden er door bomaanslagen door geallieerden zo veel onschuldige Duitsers omgebracht dat je je af zou kunnen vragen of zij ook nog wel als 'bevrijders' gezien zouden worden onder een ietwat radicaler beleid. Kijk naar de Russen, zij waren ietwat feller en radicaler dan de overige geallieerden en zij worden over het algemeen toch niet bepaald als bevrijders gezien, met hoe zij verkrachtend en moordend door de steden trokken. De hoeveelheid geschiedvervalsing en propaganda die vandaag de dag nog steeds op scholen geleerd wordt in dat opzicht vind ik veel beangstigender dan de (veelal begrijpelijke) reacties onder die video. Ik las net de nodige reacties (lang niet allemaal) en moet zeggen dat er opvallend veel tussen zaten waarin ik wel een kern van waarheid en begrip zag. Iets dat ik absoluut niet kan zeggen als ik met de gemiddelde Amerikaan (of zelfs veel Europeanen) praat.

Ik ben het dan ook eens met Angelino over de uitspraak dat er een veel machtiger en sterker Duits-Rijk had kunnen zijn indien er enkele kleine zaken anders waren geweest, en ik wil daaraan toevoegen dat ik denk dat dit rijk ook veel minder erg/afschuwelijk zou zijn geweest als dat men nu veelal denkt. Enerzijds is het zeker zo dat Nazi-Duitsland veel negatiever wordt afgebeeld dan het was, maar daarnaast is het zeker ook zo dat de geallieerde kans veel positiever wordt afgebeeld dan ze waren. Als je naar de harde statistieken gaat kijken zit er geen groot verschil tussen onschuldige burgerslachtoffers veroorzaakt door beide kanten. Het verschil is dat de Nazi's dit gericht deden tegen Joden en andere 'minderheidsgroepen', terwijl de geallieerden dit willekeurig deden met bombardementen op alles wat maar durfde adem te halen.
 

DeletedUser

Guest
Exact.
Gedurende de slag over Groot-Brittannië besloot Churchill om 's nachts Duitse steden te bombarderen, waarop Hitler pas dan het bevel gaf om ook Britse steden te bombarderen en dit wordt geacht als de grootste blunder in de slag over Groot-Brittannië. Ik weet niet of het een strategie was van Churchill, want hij was wel meer bekend om zijn soms wat vreemde en gevaarlijke tactieken, maar het hielp in ieder geval wel in het voordeel van de Britten. Niet langer waren strategische punten prioritair voor de Luftwaffe, maar de Britse steden, zoals Londen.
Hitlers speech over de Britse bombardementen

Het klopt wat dictator zegt, de geallieerden hebben slechts gewonnen door enkele meevallers, voor de britten was dit:
- het order van Hitler om de Engelse troepen in Duinkerke te laten gaan, zodat praktisch het volledige Britse leger intact bleef
- het order van Hitler om net als Churchill over te gaan naar civiele doelwitten in de slag over Groot-Brittannië, in plaats van de strategische punten die belangrijk waren voor in invasie.

Voor de soviet unie was dit zonder twijfel, het niet vanaf de meet af aan focussen op de economische doelwitten, maar in plaats daarvan een hoop heen en weer geloop van noord naar zuid en omgekeerd om dan net tegen de winter aan Moskou aan te vallen. Waren de graanvelden en de oliebronnen van de meet af aan veroverd, dan had Duitsland bij wijze van spreken zichzelf een zee van tijd gegeven om de Soviet Unie uit te schakelen, mits het nu zelf beschikte over alle grondstoffen nodig om een oorlog te voeren. Koersk in 1943 was een allerlaatste poging, praktisch al hun reserves van grondstoffen om alsnog de oorlog tegen de Soviet Unie te winnen zat daarin, maar ze faalden en daarna was het nooit nog mogelijk om iets te bereiken.

Een andere meevaller voor de Soviet Unie was dat de asmogendheden gewoonweg niet onderling samenwerkten, waardoor Japan in plaats van de Soviet Unie in het Oosten aan te vallen terwijl ze zware klappen kregen in het Westen, gewoon z'n eigen oorlog tegen de Amerikanen begon.

Een derde meevaller in operatie barbarossa is opnieuw vanuit het feit dat de asmogendheden niet onderling samenwerkten, waardoor operatie barbarossa uitgesteld moest worden omdat Mussolini het nodig achtte midden in de winter een oorlog tegen Griekenland te beginnen die het aan het verliezen was, waardoor Hitler noodgedwongen moest kiezen om zijn bondgenoot te helpen. Dit naast het feit dat het ook nog eens zijn bondgenoot in Afrika moest helpen, want ook daar was Italië aan de verliezende hand.

Als ik ook nog dit eens mag vermelden: welke jongere die geen hogere opleiding geschiedenis volgt, leert over de illegale anglo-soviet invasie van Iran!? Er was geen enkel teken van Iran uit dat erop wees dat ze de asmogendheden zouden toevoegen en/of Duitsland zou helpen in zijn oorlog tegen de Soviet-Unie en/of Groot-Brittannië. De Britten en Russen vonden het in hun ogen gewoon nodig om er zeker van te zijn dat de Duitsers na het innemen van de Kaukasus (iets wat nooit volledig is gebeurd) Iran niet zou binnenvallen en ook die oliebronnen zou inpalmen. We zitten dus met een operatie met als doel economische belangen verdedigen, terwijl er nog geen sprake was dat deze belangen ooit in gevaar zouden komen. De invasie begon immers 25augustus en kijk eens goed naar onderstaande afbeelding waarbij de reeds door Duitsland bezette gebieden in de Soviet Unie aangeduid staan. De kaart toont aan waar de Duitsers zitten op 25 augustus en op de kaart zie je zelf de Soviet-Iranese grens zelfs nog niet liggen. Odessa is nog niet gevallen, de Krim moet nog ingenomen worden, amper 25% van Oekraïne is ingenomen. Het zou nog tot de zomer 1942 duren eer de Duitsers enige stevige voet hebben in de Kaukasus tot ze die in amper een jaar later gaan verliezen. Gek hoe internationaal gezien dit niet als een oorlogsmisdaad wordt aanschouwd.
Invasion1941.jpg
 

DeletedUser73016

Guest
Nieuwe vraag:

Hebben F.D Roosevelt en W. Churchill een cruciale fout gemaakt door samen te werken met Stalin?
 
Bovenaan